כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    השקעות ערך

    לפני שבע שנים כאשר נוסד אתר קפה דה מרקר, ייסד מתי אלון את קהילת "השקעות ערך". הקהילה מיועדת לאנשים שמעוניינים להשקיע בצורה נבונה ביותר, להבין את השוק לעומק ובעצם להבין מה זה השקעות ערך. כמו כן הקהילה היא בית למשקיעים רבים שבו גם אתם תוכלו להעלות ולחלוק שאלות, תשובות, דעות, סקירות וניתוחים בכל הקשור בהשקעות ערך. תכנים שיווקים או תכנים שאינם קשורים בהשקעות ערך או טווח ארוך ימחקו!!! ***הקהילה אינה תחליף לקבלת יעוץ מקצועי בכל הקשור להשקעות, ומנהליה לא בעלי רשיון יעוץ או ניהול תיקים ***  

    שווקים פיננסיים

    חברים בקהילה (1670)

    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אמיר ניצן
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    oriat
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ניר מושקוביץ
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לומפומפיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אחר40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אפיקים38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    aviav1
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אבי בלאו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יניב פיין
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    חברות דירוג? הצחקתם אותי!

    15/4/12 22:17
    1
    דרג את התוכן:
    2012-04-26 02:30:14
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מדי פעם אני מסתכל על חברת URI, כן אותה חברה שהשקענו בה בשנת 2009 בלב ליבו של המשבר עת נסחרה ברמה של 6$ למניה. הסיבה שאני מסתכל עליה היא המחיר שבו היא נסחרת זה כל פעם משעשע אותי מחדש התנהלות השוק.

     

    אז היום שביקרתי שם, להפתעתי מצאתי את ידיעת החדשות הבאה: 

     

    Fitch Takes Rtg Actions on United Rental; Removed from

    Rating Watch and Withdrawn

     

    כן אתם קוראים נכון, ולמי שלא הבין אז בגדול זה אומר שעכשיו חברת הדירוג והמחקר (אחת משלוש הטובות בעולם) חושבת שמצב האשראי של URI כבר לא בסיכון. 

     

    מה??? רק עכשיו?? אחרי שהמניה נסחרת פי 7 על המחיר שרכשנו אותה? 

     

    עכשיו בוא נחשוב ביחד ונראה את ההיגיון מאחורי ההחלטה שלהם:

     

    בעת הרכישה שלנו - מה שמצאנו היה חברה עם 3 מיליארד דולר חוב, שמייצרת 330 מיליון דולר תזרים חופשי בשווי שוק שהיה קצת מעל התזרים החופשי 400 מיליון דולר. תחת נתונים אלו כולם שלחו את החברה למצב של פשיטת רגל.

     

    היום מי שיבדוק את החברה יקבל - חברה עם חוב של 2.7 מיליארד דולר, שמייצרת 220 מיליארד דולר תזרים חופשי (אני לוקח ממוצע כי התזרים האחרון היה שלילי לאור חזרה לרכישת ציוד חדש) שמרני. ושווי השוק שלה 2.6 מיליארד דולר. זאת כמובן לפני הכפלת החוב כתוצאה מהרכישה של המתחרה שלה שהיא הכריזה עליה לא מזמן.

     

    אם זו לא דוגמה הזויה  של חברות הדירוג אז אני לא יודע מה כן!

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "חברות דירוג? הצחקתם אותי!"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    15/4/12 22:58
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-15 22:58:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מתי,אני לא מכיר את URI אבל סוג ההתנהלות של חברת דירוג שאתה מתאר הוא אחת הדרכים שגורמים משפיעים בשוק(יש מתאם בין הדרוג לזמינות ועלות גיוס חוב) עוזרים לזרוע את הסופה הבאה שאותה משקיעי ערך ינסו לקצור.כמו הורדות דירוג הזויות של אנליסטים.כל אלה חלק ממנגנון השוק "היעיל" שמתמחר מניות וחוב של אותה חברה במנעד של עד מאה אחוז במהלך אותה שנה בין המחיר הנמוך לגבוהה בלי שהרבה השתנה בחברה,כמו נדנדה,מעלה ומטה.היה הרבה יותר קשה למצוא ערך אם זה היה אחרת.
    16/4/12 07:58
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-16 07:58:27
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אמת, בגדול כולם חזאים. וכאשר שמו אותה תחת מחקר והורידו את הדירוג שלה לזבל זה היה לא בגלל שלא יכלה לשלם עם התזרים שלה אלא כי הם חזו משהו מסויים לגבי הענף שבו היא פועלת ומזה מהם גזרו את הסיכון. במילים אחרות עכשיו הם חוזים שהענף מתייצב ומרגישים טוב עם החוב שלה. הבעיה אצל המשקיע הפשוט היא שהוא קונה ביטחון אבל בצורה של חברת דירוג ומשלם מחיר יקר בעוד שמשקיע ערך קונה ביטחון מהמספרים והערך שהוא מוצא בחברה.

    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    16/4/12 22:07
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-16 22:07:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שלום מתי יחס החוב של החברה אז וגם כיום אינו קטן (הגם שהחברה רווחית). מהו לדעתך יחס חוב נאות?(הרי מינוף היא חרב פיפיות) בברכה
    17/4/12 18:13
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-17 18:13:51
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ariel10 2012-04-16 22:07:36

    שלום מתי יחס החוב של החברה אז וגם כיום אינו קטן (הגם שהחברה רווחית). מהו לדעתך יחס חוב נאות?(הרי מינוף היא חרב פיפיות) בברכה

     

    אריאל,

     

    זו שאלה מאוד מורכבת. כי יש כל כך הרבה פרמטרים.

     

    ככלל אצבע אתה רוצה שיחס המינוף להון העצמי יהיה פחות מ-1. אבל יכולה להיות לך חברה סופר ממונפת עם יכולת ייצור של תזרים חזק מאוד וזה יכול לתת לך את כרית הביטחון. זה נושא מורכב יחסית וכל אחד ורמת ההבנה והסיכון שהוא רוצה לקחת. אבל שוב בכדי להיות שמרן יחס חוב להון שהוא פחות מנניח 0.7 זה לא רע בכלל. וזה כמובן תלוי בחברה המדוברת...


    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    23/4/12 10:54
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-23 10:54:26
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חברות הדירוג אכן הזויות. אחת ההמחשות היתה הורדת הדירוג לארה"ב... המדינה היחידה בעולם שיכולה פשוט להדפיס ולשלם את החוב שלה , או להעלות מיסים לרמה שעדיין תהיה נמוכה מהרמה בגוש היורו ולהפטר מכל בעיית החוב. יעקוב שיינין כתב על כך מאמר מעניין

    --
    השקעות נדל"ן בארה"ב
    http://www.safecapital-us.com
    צביקה לוי

    zvika@safecapital-us.com
    0504389331
    23/4/12 19:22
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-23 19:22:08
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: השקעות נדלן בארהב 2012-04-23 10:54:26

    חברות הדירוג אכן הזויות. אחת ההמחשות היתה הורדת הדירוג לארה"ב... המדינה היחידה בעולם שיכולה פשוט להדפיס ולשלם את החוב שלה , או להעלות מיסים לרמה שעדיין תהיה נמוכה מהרמה בגוש היורו ולהפטר מכל בעיית החוב. יעקוב שיינין כתב על כך מאמר מעניין

     

    אם ארה"ב יכולה להדפיס כסף ולשלם את חובותיה, איך זה שהחוב שלה הולך ועולה? מספיק עם השטויות האלה!

    החוב של ארה"ב אכן ממחיש את הזילות בחברות הדירוג האלה (לפעמים...ולפעמים לא) אבל לכיוון ההפוך:

    המדינה הזאת הייתה מזמן צריכה לקבל דירוג שהאות A לא מופיעה בו, לא ביחיד ולא ברבים...


    --
    קל כשיודעים איך.
    24/4/12 07:19
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-24 07:19:12
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ניר מושקוביץ 2012-04-23 19:22:08

    צטט: השקעות נדלן בארהב 2012-04-23 10:54:26

    חברות הדירוג אכן הזויות. אחת ההמחשות היתה הורדת הדירוג לארה"ב... המדינה היחידה בעולם שיכולה פשוט להדפיס ולשלם את החוב שלה , או להעלות מיסים לרמה שעדיין תהיה נמוכה מהרמה בגוש היורו ולהפטר מכל בעיית החוב. יעקוב שיינין כתב על כך מאמר מעניין

     

    אם ארה"ב יכולה להדפיס כסף ולשלם את חובותיה, איך זה שהחוב שלה הולך ועולה? מספיק עם השטויות האלה!

    החוב של ארה"ב אכן ממחיש את הזילות בחברות הדירוג האלה (לפעמים...ולפעמים לא) אבל לכיוון ההפוך:

    המדינה הזאת הייתה מזמן צריכה לקבל דירוג שהאות A לא מופיעה בו, לא ביחיד ולא ברבים...

     

     

    ניר,

    אין צורך להיות תוקפני (שטויות וכו'...).

    ארה"ב בוודאי יכולה להדפיס כסף ולשלם את החוב שלה. אגב, היא לא "היחידה בעולם" שיכולה לעשות את זה, כמעט כל מדינה יכולה (למעט מדינות גוש היורו, שוויתרו על הפריווילגיה הזו). היא ממשיכה לצבור חוב משום שהיא בוחרת שלא לעשות זאת, מסיבות ברורות.

    ההסתברות שארה"ב תגיע לחדלות פרעון היא אפסית, בדיוק משום שהיא יכולה להדפיס כסף, ולכן היא בדירוג גבוה. ההורדה בדירוג באה באמצע מאבק פוליטי על חקיקה שתאפשר לה להגדיל את החוב הלאומי - אבל היה ברור שהיא תעבור בסוף, וגם אם לא היתה עוברת, אפשר היה לא לשלם להרבה גורמים בתוך ארה"ב לפני שלא משלמים לבעלי חוב מחו"ל, עם תוצאות הרסניות.

    אגב, הרבה הרבה יותר קשה להעלות מסים מאשר להדפיס כסף, כך שאני לא מסכים שארה"ב תוכל להעלות מסים על מנת לכסות את החוב - מסיבות פוליטיות, זה יכול להיות בלתי אפשרי. אבל להדפיס כסף ולהוריד את ערך הדולר תמיד אפשר.

    24/4/12 08:53
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-24 08:53:43
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יריב, בתיאוריה זה נשמע נכון, אבל כמו שיוגי ברה אמר - בתיאוריה, התיאוריה והמציאות זהות, אבל במציאות - הן לא. קרא את הספר This time is different ותראה שבמציאות מדינות מגיעות לחדלון פירעון גם על חוב מקומי שנקוב במטבע מקומי. לפעמים מדינות מעדיפות חדלון פירעון על פני אינפלציה גבוהה.

    --
    עדו מרוז
    http://www.lichyot.com
    24/4/12 11:30
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-24 11:30:10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עדו יש משהו במה שאתה אומר, אבל אמריקאים לעולם לא יעשו כזה דבר מהסיבה ששמם חשוב להם יותר מכול. צריך להכיר היטב את התרבות האמריקאית בכדי להבין את זה. אני לא רואה כאן אפשרות אחרת חוץ מלהדפיס כסף בכמויות ולהחליש את המטבע. מה שכן, אם גוש היורו יתפרק ואז המדינות באירופה יחלו כל אחת להדפיס כסף אז כבר כל המטבעות יהיו חלשים. בכל מקרה זה כלכלה ואני לא מבין בתחום מספיק.

    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    24/4/12 13:50
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-24 13:50:09
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: idoke 2012-04-24 08:53:43

    יריב, בתיאוריה זה נשמע נכון, אבל כמו שיוגי ברה אמר - בתיאוריה, התיאוריה והמציאות זהות, אבל במציאות - הן לא. קרא את הספר This time is different ותראה שבמציאות מדינות מגיעות לחדלון פירעון גם על חוב מקומי שנקוב במטבע מקומי. לפעמים מדינות מעדיפות חדלון פירעון על פני אינפלציה גבוהה.

     

     

    זה נכון, אבל ארה"ב מעולם לא הראתה שום נטייה מן הסוג הזה, ואין סיבה להניח שהם יעדיפו חדלות פרעון על פני האופציות האחרות שלהם - שאינן רק הדפסת כסף, אגב. ארה"ב יכולה להגיע לגרעון שנתי של 2-3% עם קיצוצים כואבים בתוכניות סוציאליות (אתם יודעים אילו) ובהוצאות שוטפות (בטחון וכו'), העלאת מסים או הדפסת כסף - וכנראה הפתרון יהיה שילוב שלהן. הכל תלוי בסוף ברצון פוליטי.

    בכל מקרה, אני רק רציתי לציין שזה לא נכון שארה"ב לא יכולה לממן את החוב על ידי אינפלציה - בוודאי שהיא יכולה. אם היא תעשה זאת או לא זה סיפור אחר.

    25/4/12 14:19
    0
    דרג את התוכן:
    2012-04-25 14:20:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ארה"ב מגדילה את החוב שלה בצורה שיטתית משנות ה-80.

    אם זה יימשך כך, גם היא תגיע לחדלות פירעון.

    אין פה קסמים, למרות ה"אברא-קדברה" שנקרא הדפסת כספים וגם אם למדינה קוראים ארה"ב.

    לא יעזור לאף אחד כלום.

     

    http://en.wikipedia.org#mce_temp_url#/wiki/File:USDebt.png


    --
    קל כשיודעים איך.
    25/4/12 18:43
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-04-25 18:43:02
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ניר מושקוביץ 2012-04-25 14:20:36

    ארה"ב מגדילה את החוב שלה בצורה שיטתית משנות ה-80.

    אם זה יימשך כך, גם היא תגיע לחדלות פירעון.

    אין פה קסמים, למרות ה"אברא-קדברה" שנקרא הדפסת כספים וגם אם למדינה קוראים ארה"ב.

    לא יעזור לאף אחד כלום.

     

    http://en.wikipedia.org#mce_temp_url#/wiki/File:USDebt.png

     

     

    ומנגד ניר, תראה מה קרה לריבית על החוב שלה מאז שנות ה80. 15% ריבית על 2 טריליון דולר חוב ב1980 גבוהים מתשלומי ריבית על 10 טריליון דולר ב2010 ב2% לשנה ואני לחלוטין מזניח את העובדה שהGDP גדל מאז פי 5 או 6.

     

    זה נשמע טריוויאלי, אבל כשהריבית ל30 שנה יושבת סביב ה3% זה אומר שארה"ב מנפיקה חוב שהיא תשלם עליו 3% ריבית בשלושים השנים הקרובות.


    --
    בברכה,

    לירון מנור - מנהל קהילה

    הכותב הוא מנהל קרן ההשקעות Capra Capital - השקעות ערך גלובאליות (www.capra-capital.com) ואינו בעל רישיון ליעוץ השקעות ו/או ניהול תיקים. האמור בטור זה אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם.
    אין לראות בתוכן זה או במניות המוזכרות משום המלצה להשקעה.


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "חברות דירוג? הצחקתם אותי!"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה