עזר,

הנושא הוא לא האם העולם השתנה.

הנושא הוא החזון של מנהיגי מדינת ישראל אז והיום.

אז המנהיגות הייתה מוכנה לפשרות קשות וכואבות כדי להקים מדינה, לקלוט עליה, להשקיע בחינוך, ליצור מקלט ומדינה לעם מוכה ורדוף.

היום המדינה ממשכנת את עתידה, גורלה, ואת המשק שלה כדי לקיים את מדינת המתנחלים.

זה הסיפור כאן.

המוכנות להכרעות קשות זה מה שנדרש ממנהיגות. לא רק נאומי שואה עלובים. 

זה ההבדל בין בן גוריון לביב.

ראש ממשלה שלא מסוגל לקיים החלטת בג"ץ ומכשיר בכף עבריינות אידאולוגית רק כי הוא פוחד מפייגלין צריך להתפטר.

צטט: יוסי-קורן 2012-04-27 18:37:13

עזר,

הנושא הוא לא האם העולם השתנה.

הנושא הוא החזון של מנהיגי מדינת ישראל אז והיום.

אז המנהיגות הייתה מוכנה לפשרות קשות וכואבות כדי להקים מדינה, לקלוט עליה, להשקיע בחינוך, ליצור מקלט ומדינה לעם מוכה ורדוף.

היום המדינה ממשכנת את עתידה, גורלה, ואת המשק שלה כדי לקיים את מדינת המתנחלים.

זה הסיפור כאן.

המוכנות להכרעות קשות זה מה שנדרש ממנהיגות. לא רק נאומי שואה עלובים. 

זה ההבדל בין בן גוריון לביב.

ראש ממשלה שלא מסוגל לקיים החלטת בג"ץ ומכשיר בכף עבריינות אידאולוגית רק כי הוא פוחד מפייגלין צריך להתפטר.

יוסי, לא רק שיח חרשים וחילוקי דעות כאן אלא אתה גולש וסוטה לכל מיני כיוונים כדי להצדיק את משנתך כביכול. אני פתחתי את הדיון בהשגים של המדינה ואתה עכשיו הולך למשהו שלא ממין העניין - בג"ץ.

הסברתי לעיל ואם לא קראת או לא רצית להמשיך לקרוא אני אחזור שוב ולאט לאט.

התנהלות של המדינה בשנות החמישים והשישים לא יכולה להיות התנהלות של היום. אז, זה התאים אולי לתקופה של קליטת עלייה, עבודה יזומה וכן הלאה. אם היית מקורב, חבר במפלגה הנכונה, אז קבלת פתק מספיר ויכולת לפתוח כל מיני עסקים ולא משנה אם זה ריווחי או לא. נכון שזה נתן עבודה, אבל גם גרם לסיאוב והגיע למצב כזה שמפעלים הסתדרותיים נחשלים מומנו ע"י מפעלים רווחיים יותר עד שהתפוצץ הכול בפנים. כור שהייתה חברה ענקית נפלה כי ההנהלה היתה מסואבת, לא מקצועית (אנשי שלומינו) ולא יכלה להתחרות עם סחורה מיובאת, זולה יותר. היו עוד כמה מפעלים כאלה. קייזר איילין היה מפעל מגלומני למכוניות והיה טוב להעסיק אנשים לתקופה מסוימת עד שנסגר וכן הלאה. תתעורר יוסי, היום עולם אחר... אפילו הקיבוצים כבר לא אותו דבר, תתעורר!

 

ישראל בת- 64

צטט: Ezer 2012-04-27 22:57:53

צטט: יוסי-קורן 2012-04-27 18:37:13

עזר,

הנושא הוא לא האם העולם השתנה.

הנושא הוא החזון של מנהיגי מדינת ישראל אז והיום.

אז המנהיגות הייתה מוכנה לפשרות קשות וכואבות כדי להקים מדינה, לקלוט עליה, להשקיע בחינוך, ליצור מקלט ומדינה לעם מוכה ורדוף.

היום המדינה ממשכנת את עתידה, גורלה, ואת המשק שלה כדי לקיים את מדינת המתנחלים.

זה הסיפור כאן.

המוכנות להכרעות קשות זה מה שנדרש ממנהיגות. לא רק נאומי שואה עלובים. 

זה ההבדל בין בן גוריון לביב.

ראש ממשלה שלא מסוגל לקיים החלטת בג"ץ ומכשיר בכף עבריינות אידאולוגית רק כי הוא פוחד מפייגלין צריך להתפטר.

יוסי, לא רק שיח חרשים וחילוקי דעות כאן אלא אתה גולש וסוטה לכל מיני כיוונים כדי להצדיק את משנתך כביכול. אני פתחתי את הדיון בהשגים של המדינה ואתה עכשיו הולך למשהו שלא ממין העניין - בג"ץ.

הסברתי לעיל ואם לא קראת או לא רצית להמשיך לקרוא אני אחזור שוב ולאט לאט.

התנהלות של המדינה בשנות החמישים והשישים לא יכולה להיות התנהלות של היום. אז, זה התאים אולי לתקופה של קליטת עלייה, עבודה יזומה וכן הלאה. אם היית מקורב, חבר במפלגה הנכונה, אז קבלת פתק מספיר ויכולת לפתוח כל מיני עסקים ולא משנה אם זה ריווחי או לא. נכון שזה נתן עבודה, אבל גם גרם לסיאוב והגיע למצב כזה שמפעלים הסתדרותיים נחשלים מומנו ע"י מפעלים רווחיים יותר עד שהתפוצץ הכול בפנים. כור שהייתה חברה ענקית נפלה כי ההנהלה היתה מסואבת, לא מקצועית (אנשי שלומינו) ולא יכלה להתחרות עם סחורה מיובאת, זולה יותר. היו עוד כמה מפעלים כאלה. קייזר איילין היה מפעל מגלומני למכוניות והיה טוב להעסיק אנשים לתקופה מסוימת עד שנסגר וכן הלאה. תתעורר יוסי, היום עולם אחר... אפילו הקיבוצים כבר לא אותו דבר, תתעורר!

אני אסביר לך שוב כי כנראה כי כנראה יש לך קושי להבין.

1. אני מסכים שלא הכל היה מושלם בשנות ה - 50 וה - 60

2. נעשו טעויות. ככה זה כשמקימים משהו מאפס עם כלום משאבים

3. מי שעמד בראש ההנהגה, אנשי החזון היו אלה שכ"כ אוהבים להשמיץ פה. מפא"י, בן גוריון, מפ"ם השמאל הישראלי במיטבו. הימין? הוא היה הערת שוליים איזוטרית בהקמת המדינה וביסוסה בשנים הראשונות

4. ההבדל בין אז והיום הוא החזון. אז היה חזון, היו מוכנים לקבל החלטות והכרעות קשות מאוד. החל מקבלת תוכנית החלוקה, ההחלטה על הקמת המדינה, הסכם השילומים ועוד. בגין ולהקתו התנגדו לתוכנית החלוקה ולהסכם השילומים. אבל אלה הדברים שאפשרו את הקמת המדינה וביסוסה בשנים הראשונות. אידאלי? לא. הכרעה מנהיגותית קשה כן

5. האיש שעומד היום בראשות ממשלת ישראל מתקשה לקיים פס"ד של בגץ על פינוי 4 בתים במעלה אביונה או חירבוני שומרון הוא אדם שראוי לכל הבוז שהוא מקבל. הוא לא מנהיג הוא סחבה. סמרטוט ריצפה ועבד נרצע של המתנחלים.

6. הסרט שהעלית באמת מרשים. אין ספק יש הישגים. רק תזכיר לי כמה רכבות עירוניות יש בארץ, כמה מטר חוף יש לכל אזרח, ועפ"י הסרט מסתבר שבישראל יש מלא מים, אז אני לא ממש מבין את מסע הפרסום לחסוך במים.

7. כדי שמדינת ישראל תתקיים ותשגשג צריך חזון וצריך מנהיגות. חזון ומנהיגות לא באים מהעם. וגם עם הבאים מהעם אז צריך מנהיגות שתתרגם את זה להובלה. אין את המנהיגות הזו היום בישראל. היום יש מנהיגות שמעצימה פחדים כדי לשלוט. עם פחדים לא בונים חזון, ולא מנהיגים עם.

 

 

עזר נמאס לי נמאס. מהעירון שלהיסתכל בכוס החצי מלאה ולהגיד שחצי זה הכול. להשתמש בו ובמוסריות של 'שלטון הדודות ' כדי למחוק כתמים שלא יורדים בכביסה, להתעקש לראות את הלבן של החולצה מסביב לחור המדמם. אז תיכנס בבקשה

ל  

קרן פז: אות המופת לסמ"ר יעקב גינגולד הי"ד.

מיוחד בשבילך, בשביל לבנה וכל שאר חובבי הטפטפות.

אי אפשר להתעלם יש בעית חזון שחסרה למנהיגים, גם מימין וגם משמאל, המדינה הגיעה להשגים, אבל אי אפשר כבר לנוח על זרי הדפנה של העבר, וצריך תוכנית מקפת ל 20 השנים הבאות כיצד מנהיגנו ואנו נראה את המדינה, וזה חסר.

צריך לקחת החלטות ולקבוע סדרי עדיפויות ולשרטט מפת דרכים, אייך להגיע ליעדים אלו, מלבד הבעיה הפלשתינית שכרגע אין שום פתרון באופק, שישביע גם את הפלשתינים וגם אותנו.

האמת שיש חוסר במנהיגים ראויים שרואים למרחק יותר גדול מהפגוש של המכונית, כולם בינוניים, ודואגים לכסא ולביתם יותר מאשר למדינה ותושביה,בהווה ובעתיד.

היחיד שהיה לו חזון, זה היה פרס, אך הוא ניכשל כי הוא בנה על שיתוף פעולה אם העולם הערבי, והגיע הזמן שנדע ושנגיע למסקנה שהעולם הערבי הם לוזרים, וכל תוכנית משותפת אם לוזרים נדונה לכשלון מלכתחילה.

ואין לנו אלא לסמוך עלינו, ועל היתרונות היחסיים שלנו, שהם מוחות שאפשר לרכז מכל העולם ולבנות כאן מרכז עולמי, למחקר ופתוח מדעי רפואי וטכנולוגי, כי אלו המחצבים היחידים שיש לנו, ואם לא נטפח אותם המצב ילך ויחמיר אם הזמן ונישאר ללא כלום ביד, וללא יתרונות על העולם העויין מסביבנו.

צטט: איציקברטשניידר 2012-05-17 17:39:55

אי אפשר להתעלם יש בעית חזון שחסרה למנהיגים, גם מימין וגם משמאל, המדינה הגיעה להשגים, אבל אי אפשר כבר לנוח על זרי הדפנה של העבר, וצריך תוכנית מקפת ל 20 השנים הבאות כיצד מנהיגנו ואנו נראה את המדינה, וזה חסר.

 

צריך לקחת החלטות ולקבוע סדרי עדיפויות ולשרטט מפת דרכים, אייך להגיע ליעדים אלו, מלבד הבעיה הפלשתינית שכרגע אין שום פתרון באופק, שישביע גם את הפלשתינים וגם אותנו.

האמת שיש חוסר במנהיגים ראויים שרואים למרחק יותר גדול מהפגוש של המכונית, כולם בינוניים, ודואגים לכסא ולביתם יותר מאשר למדינה ותושביה,בהווה ובעתיד.

 

היחיד שהיה לו חזון, זה היה פרס, אך הוא ניכשל כי הוא בנה על שיתוף פעולה אם העולם הערבי, והגיע הזמן שנדע ושנגיע למסקנה שהעולם הערבי הם לוזרים, וכל תוכנית משותפת אם לוזרים נדונה לכשלון מלכתחילה.

 

ואין לנו אלא לסמוך עלינו, ועל היתרונות היחסיים שלנו, שהם מוחות שאפשר לרכז מכל העולם ולבנות כאן מרכז עולמי, למחקר ופתוח מדעי רפואי וטכנולוגי, כי אלו המחצבים היחידים שיש לנו, ואם לא נטפח אותם המצב ילך ויחמיר אם הזמן ונישאר ללא כלום ביד, וללא יתרונות על העולם העויין מסביבנו.

אני מסכים איתך שאיני רואה אדם עם חזון בעל שיעור קומה כבן גוריון בשעתו, בגין ואולי אחד כמו פרס. הערבים נבהלו ששמעו אותו מדבר על "מזרח תיכון חדש". הם, הערבים, לא מעוניינים שישנו אתם והחשש מפטרוניזם של ישראל עליהם. המנהיגים שלהם חוששים עוד יותר כי זה יחלש את השליטה בהם [ראה: ספר התהום של אלי אבידר]. גם האביב הערבי שהרבה תולים בו תקוות לא נראה לי שזה מגיע למקום הנכון.

1. ההבדל בין יהודי החי בישראל לבין יהודי החי בחו"ל הוא רגש השייכות. רגש השייכות משנה את טיב ההתיחסויות של אדם למה שקורה מסביבו.

יהודי החי בארהב ורואה בה שחיתות, גם אם הוא נלחם בה הרי שאם היא לא ה"בית" שלו אז נוח לו יותר לחיות עם התופעות השליליות.

יהודי החי בישראל ולא רואה אפשרות אחרת - דואג לכל תופעה רעה שהוא רואה מסביבו. כמו הורים הרואים בכל תופעה ייחודית של בנם איזו קאטאסטרופה...

זה לגבי הביקורת הנשמעת מבפנים ע"י אלה שדואגים מפני מה שקורה ויותר - מפני מה שיקרה.

 2. עכשיו: בואו וננחש מה יכתוב אזרח הודי: "אני שומע המון ביקורת על הודו אבל איפה תמצאו כל כך הרבה שפע של חיות כמו אצלינו? איפה תראו כל כך הרבה מיים ונהרות בארץ אחת? ומשוררים מפורסמים בכל העולם, ודת ושיטה להשגת עצמאות כמו הודו...,

או אזרח כוויתי: " אני שומע לגלוג על הממלכה, אבל איפה תמצאו כל כך הרבה נפט כמו בכווית, והון פר אזרח כוויתי, ואיצטדיונים ומגדלים ובריכות שכל אדריכילי עולם באים ללמוד עליהם..."

מה זה אומר על אותם ארצות?

 3. לכל עם יש אתוס. האתוס מבוסס על נושאים שהעם גאה לספר אותם. זה טבעי וזה תורם ללכידות החברתית.

היום נמצאית מדינת ישראל בתקופה מעבר האתוס. מאתוס שהביא להשגים כמעט בלתי יאומנים לאתוס דתי שהנחיל כבר טראגדיות רבות לעם היהודי.

זו הדאגה שלי.

לא חוסר חזון מדאיג אותי. לנתניהו יש חזון. אבל החזון שלו יוביל אותנו לקאטאסטרופה משום שהוא מבוסס על פחד, על שנאה, על חיסול אתוס אחד שהצליח מול אתוס אחר שכבר גרם לאסונות בהיסטוריה היהודית העתיקה שלנו.

4. חלק גדול משביעות הרצון לגבי השגי העבר וההווה (שהוא פרי דמותה של מדינת ישראל כפי שגובשה בעת הקמתה!) הוא נכון וצריך להתגאות בהשגים האלה.

השאלה הכי גדולה מה עושה המנהיגות והחברה הישראלית כדי לא להרוס אותם? האם התעלמות מתופעות חזויות תעזור לנו לשמור על אותם השגים?

 5. אין לי כל צל ספק שברגע שיראו במבקר אויב - תם מהלך חייה של מדינת ישראל המוצלחת, ותתחיל גסיסתה אל חשכת ימי הביניים, וכל ההשגים שצוינו כאן - יעלמו. אין התקדמות ללא ביקורת עצמית. בלי ביקורת עצמית הגופים החברתיים פשוט גוססים ונעלמים.

הערה שניה:

צריך להזכיר לכל המתנגדים לזכות להפגין ש:

מי שטוב לו - לא מפגין

מי ששבע לא מפגין

מי שקיבל לא מפגין

מי ששולט לא מפגין

המבין - אולי יבין.

צטט: shabat shalom 2012-05-18 08:45:53

הערה שניה:

צריך להזכיר לכל המתנגדים לזכות להפגין ש:

מי שטוב לו - לא מפגין

מי ששבע לא מפגין

מי שקיבל לא מפגין

מי ששולט לא מפגין

המבין - אולי יבין.

ומי שנגד ותמיד נגד (אחד טוב לו, שבע, ו ההפך) תמיד יפגין, תמיד יחפש סיבה ותמיד יהיה קוּטֵר...

הפראבדה של ביבי.

צטט: shabat shalom 2012-05-18 08:37:17

1. ההבדל בין יהודי החי בישראל לבין יהודי החי בחו"ל הוא רגש השייכות. רגש השייכות משנה את טיב ההתיחסויות של אדם למה שקורה מסביבו.

יהודי החי בארהב ורואה בה שחיתות, גם אם הוא נלחם בה הרי שאם היא לא ה"בית" שלו אז נוח לו יותר לחיות עם התופעות השליליות.

יהודי החי בישראל ולא רואה אפשרות אחרת - דואג לכל תופעה רעה שהוא רואה מסביבו. כמו הורים הרואים בכל תופעה ייחודית של בנם איזו קאטאסטרופה...

זה לגבי הביקורת הנשמעת מבפנים ע"י אלה שדואגים מפני מה שקורה ויותר - מפני מה שיקרה.

 2. עכשיו: בואו וננחש מה יכתוב אזרח הודי: "אני שומע המון ביקורת על הודו אבל איפה תמצאו כל כך הרבה שפע של חיות כמו אצלינו? איפה תראו כל כך הרבה מיים ונהרות בארץ אחת? ומשוררים מפורסמים בכל העולם, ודת ושיטה להשגת עצמאות כמו הודו...,

או אזרח כוויתי: " אני שומע לגלוג על הממלכה, אבל איפה תמצאו כל כך הרבה נפט כמו בכווית, והון פר אזרח כוויתי, ואיצטדיונים ומגדלים ובריכות שכל אדריכילי עולם באים ללמוד עליהם..."

 איננו מתגאים לא במים ולא בנפט - כי אין לנו. אנו מתגאים בהישגים למרות שאין לנו משאבים טבעיים. למרות קליטת עליה (מדינה שהגדילה את אוכלוסיתה פי 10 ויותר), למרות המלחמות, למרות המצב הבטחוני ולמרות נגד כל הסיכויים....

 

מה זה אומר על אותם ארצות?

 3. לכל עם יש אתוס. האתוס מבוסס על נושאים שהעם גאה לספר אותם. זה טבעי וזה תורם ללכידות החברתית.

היום נמצאית מדינת ישראל בתקופה מעבר האתוס. מאתוס שהביא להשגים כמעט בלתי יאומנים לאתוס דתי שהנחיל כבר טראגדיות רבות לעם היהודי.

זו הדאגה שלי.

לא חוסר חזון מדאיג אותי. לנתניהו יש חזון. אבל החזון שלו יוביל אותנו לקאטאסטרופה משום שהוא מבוסס על פחד, על שנאה, על חיסול אתוס אחד שהצליח מול אתוס אחר שכבר גרם לאסונות בהיסטוריה היהודית העתיקה שלנו.

אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה... משלי_כח_יד 

4. חלק גדול משביעות הרצון לגבי השגי העבר וההווה (שהוא פרי דמותה של מדינת ישראל כפי שגובשה בעת הקמתה!) הוא נכון וצריך להתגאות בהשגים האלה.

השאלה הכי גדולה מה עושה המנהיגות והחברה הישראלית כדי לא להרוס אותם? האם התעלמות מתופעות חזויות תעזור לנו לשמור על אותם השגים?

 5. אין לי כל צל ספק שברגע שיראו במבקר אויב - תם מהלך חייה של מדינת ישראל המוצלחת, ותתחיל גסיסתה אל חשכת ימי הביניים, וכל ההשגים שצוינו כאן - יעלמו. אין התקדמות ללא ביקורת עצמית. בלי ביקורת עצמית הגופים החברתיים פשוט גוססים ונעלמים.

ישראל פתוחה לביקורת יותר מהרבה מדינות בעולם ובסביבתינו בפרט... היא כן רגישה ללעז, לדברי בלע וכיוצא בזה ולצערי, אפילו יש כאן בתוכינו...