ומעשה שלא היה אך יכול להיות מבוסס על מקרים אמיתיים כך היה: אירנה, יהודיה אמריקנית שבנעוריה היגרה עם הוריה היהודים - יהודים מסורתיים-  מרוסיה לארה"ב התחתנה עם גבר אמריקני נוצרי ועד מהרה נולדה להם בשנת 1920 בת בשם לינדה. בילדותה ונעוריה נחשפה לינדה בביתה ל-2 התרבויות, כולל הליכה לבתי כנסת וכנסיות. מיותר לציין שלפי ההלכה לינדה נחשבת ליהודייה. בבגרותה, לינדה החלה במשך השנים לגלות יותר זיקה לעולם ולתרבות הנוצריים מאשר אלו היהודיים. בשנת 1950 נולדה ללינדה ילדה מגבר נוצרי - הילדה נקראה בשם איליין. איליין למדה בבית ספר נוצרי ולמרות סיפורים שונים על מוצאה היהודי ומעט חשיפה לנושאים יהודיים והעובדה שלפי ההלכה גם היא נחשבת יהודייה (בגלל שאמא שלה יהודייה) היה ברור שהיא שייכת לעולם הנוצרי הרבה יותר מאשר לזה היהודי מבחינה סוציולוגית וזיקה נפשית.

 

ובקשר ל-2 הילדים שנולדו לאיליין מגבר נוצרי (נניח בשנים 1982 ו-1984), ושהם הנינים של אותה אירנה שמתחילת הסיפור, כבר עוד יותר ברור שמבחינה סוציולוגית וזיקה נפשית הם אינם שייכים כלל ליהדות למרות שמבחינת ההלכה הרשמית הם כן נחשבים ליהודים כי אימם נחשבת מבחינת אותה הלכה ליהודייה. אז, מה באמת עמדת ההלכה במקרים כאלו כמו לגבי שאלת יהדותם של הנינים של אירנה שמבחינתם הם אין להם שום זיקה ליהדות? האם ההלכה הולכת תמיד לפי פרמטר טכני של קביעת יהדות או אי יהדות לפי האם או שיש כאן גם התחשבות באיזושהי מציאות ברורה שנוצרה?

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 15:57:08

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

אכן חדשה. תודה:)

אני אכן רואה את היהדות כמוך-לאומיות/אתניות ,ודת.

קצת מבלבל ששתיהן נקראו באותו שם..ולא פעם הוצרכתי להסביר מהי בעצם היהדות..

ברור שאפשר להיות אתאיסט יהודי,זו הרי בדיוק התפיסה שלי-נולד יהודי מת יהודי..מה שרציתי לחדד היא הנקודה שאתאיסט או כל אחד שמתנגד לדת, *אם* אינו רואה ביהדות אלא דת -חבל על הזמן של הדיון מיהו יהודי.  תבדוק שוב-לא אמרתי שלפי השקפתי מי שאינו דתי אינו יהודי.ממש לא.דיברתי על אנשים שלא מוכנים להכיר בעם היהודי כנבחר ע"י גורם אלוקי (או ע"י כל גורם לצורך הדיון) אלא כעם שנוצר מאמונה בדת מסויימת -והבהרתי שהתוצאה הישירה של השקפה זו היא שמי שאינו דתי אינו יהודי.

מחינת ההלכה ולפי מה שהסברת ,גם לשיטתך גם מי ש "לא ולא ולא"  נחשב יהודי.הרי אתה בעצמך אמרת שיהדות היא גם לאום (הייתי קוראת לזה אתניות.ויש הבדל..כי ניתן להיוולד בגרמניה ולהשתייך ללאום הגרמני-אך למוצא אתני יהודי..זו דעתי.) אם כך-זה לא משהו שניתן לעזוב ע"י בחירה או אמונה מסויימת.

צועני תמיד נשאר צועני..גם אם יהיה "לא ולא ולא"..עצם הגדרתך את היהדות גם כלאום עונה לך בעצם על השאלה.

צטט: bar203 2012-05-03 16:12:16

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 15:57:08

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

אכן חדשה. תודה:)

אני אכן רואה את היהדות כמוך-לאומיות/אתניות ,ודת.

קצת מבלבל ששתיהן נקראו באותו שם..ולא פעם הוצרכתי להסביר מהי בעצם היהדות..

ברור שאפשר להיות אתאיסט יהודי,זו הרי בדיוק התפיסה שלי-נולד יהודי מת יהודי..מה שרציתי לחדד היא הנקודה שאתאיסט או כל אחד שמתנגד לדת, *אם* אינו רואה ביהדות אלא דת -חבל על הזמן של הדיון מיהו יהודי.  תבדוק שוב-לא אמרתי שלפי השקפתי מי שאינו דתי אינו יהודי.ממש לא.דיברתי על אנשים שלא מוכנים להכיר בעם היהודי כנבחר ע"י גורם אלוקי (או ע"י כל גורם לצורך הדיון) אלא כעם שנוצר מאמונה בדת מסויימת -והבהרתי שהתוצאה הישירה של השקפה זו היא שמי שאינו דתי אינו יהודי.

מחינת ההלכה ולפי מה שהסברת ,גם לשיטתך גם מי ש "לא ולא ולא"  נחשב יהודי.הרי אתה בעצמך אמרת שיהדות היא גם לאום (הייתי קוראת לזה אתניות.ויש הבדל..כי ניתן להיוולד בגרמניה ולהשתייך ללאום הגרמני-אך למוצא אתני יהודי..זו דעתי.) אם כך-זה לא משהו שניתן לעזוב ע"י בחירה או אמונה מסויימת.

צועני תמיד נשאר צועני..גם אם יהיה "לא ולא ולא"..עצם הגדרתך את היהדות גם כלאום עונה לך בעצם על השאלה.

 תודה. יצאתי מהנחה שאותם יהודים אמריקנים במקרה המתואר, הנינים של אותה אירנה ש"התחילה את הסיפור", גם לא מרגישים עצמם יהודים מבחינה לאומית או אם תרצי אז אתנית (יכול להיות גם מצב שלמרות מוצא מסוים אדם אינו מרגיש בשום אופן שייך אליו).

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 16:23:58

צטט: bar203 2012-05-03 16:12:16

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 15:57:08

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

אכן חדשה. תודה:)

אני אכן רואה את היהדות כמוך-לאומיות/אתניות ,ודת.

קצת מבלבל ששתיהן נקראו באותו שם..ולא פעם הוצרכתי להסביר מהי בעצם היהדות..

ברור שאפשר להיות אתאיסט יהודי,זו הרי בדיוק התפיסה שלי-נולד יהודי מת יהודי..מה שרציתי לחדד היא הנקודה שאתאיסט או כל אחד שמתנגד לדת, *אם* אינו רואה ביהדות אלא דת -חבל על הזמן של הדיון מיהו יהודי.  תבדוק שוב-לא אמרתי שלפי השקפתי מי שאינו דתי אינו יהודי.ממש לא.דיברתי על אנשים שלא מוכנים להכיר בעם היהודי כנבחר ע"י גורם אלוקי (או ע"י כל גורם לצורך הדיון) אלא כעם שנוצר מאמונה בדת מסויימת -והבהרתי שהתוצאה הישירה של השקפה זו היא שמי שאינו דתי אינו יהודי.

מחינת ההלכה ולפי מה שהסברת ,גם לשיטתך גם מי ש "לא ולא ולא"  נחשב יהודי.הרי אתה בעצמך אמרת שיהדות היא גם לאום (הייתי קוראת לזה אתניות.ויש הבדל..כי ניתן להיוולד בגרמניה ולהשתייך ללאום הגרמני-אך למוצא אתני יהודי..זו דעתי.) אם כך-זה לא משהו שניתן לעזוב ע"י בחירה או אמונה מסויימת.

צועני תמיד נשאר צועני..גם אם יהיה "לא ולא ולא"..עצם הגדרתך את היהדות גם כלאום עונה לך בעצם על השאלה.

 תודה. יצאתי מהנחה שאותם יהודים אמריקנים במקרה המתואר, הנינים של אותה אירנה ש"התחילה את הסיפור", גם לא מרגישים עצמם יהודים מבחינה לאומית או אם תרצי אז אתנית (יכול להיות גם מצב שלמרות מוצא מסוים אדם אינו מרגיש בשום אופן שייך אליו).

 שוב..השאלה היא האם רצון/רגש משחקים תפקיד בקביעת מוצאו האתני של אדם.

לי ידוע שלא.. 

צטט: bar203 2012-05-03 16:31:37

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 16:23:58

צטט: bar203 2012-05-03 16:12:16

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 15:57:08

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

אכן חדשה. תודה:)

אני אכן רואה את היהדות כמוך-לאומיות/אתניות ,ודת.

קצת מבלבל ששתיהן נקראו באותו שם..ולא פעם הוצרכתי להסביר מהי בעצם היהדות..

ברור שאפשר להיות אתאיסט יהודי,זו הרי בדיוק התפיסה שלי-נולד יהודי מת יהודי..מה שרציתי לחדד היא הנקודה שאתאיסט או כל אחד שמתנגד לדת, *אם* אינו רואה ביהדות אלא דת -חבל על הזמן של הדיון מיהו יהודי.  תבדוק שוב-לא אמרתי שלפי השקפתי מי שאינו דתי אינו יהודי.ממש לא.דיברתי על אנשים שלא מוכנים להכיר בעם היהודי כנבחר ע"י גורם אלוקי (או ע"י כל גורם לצורך הדיון) אלא כעם שנוצר מאמונה בדת מסויימת -והבהרתי שהתוצאה הישירה של השקפה זו היא שמי שאינו דתי אינו יהודי.

מחינת ההלכה ולפי מה שהסברת ,גם לשיטתך גם מי ש "לא ולא ולא"  נחשב יהודי.הרי אתה בעצמך אמרת שיהדות היא גם לאום (הייתי קוראת לזה אתניות.ויש הבדל..כי ניתן להיוולד בגרמניה ולהשתייך ללאום הגרמני-אך למוצא אתני יהודי..זו דעתי.) אם כך-זה לא משהו שניתן לעזוב ע"י בחירה או אמונה מסויימת.

צועני תמיד נשאר צועני..גם אם יהיה "לא ולא ולא"..עצם הגדרתך את היהדות גם כלאום עונה לך בעצם על השאלה.

 תודה. יצאתי מהנחה שאותם יהודים אמריקנים במקרה המתואר, הנינים של אותה אירנה ש"התחילה את הסיפור", גם לא מרגישים עצמם יהודים מבחינה לאומית או אם תרצי אז אתנית (יכול להיות גם מצב שלמרות מוצא מסוים אדם אינו מרגיש בשום אופן שייך אליו).

 שוב..השאלה היא האם רצון/רגש משחקים תפקיד בקביעת מוצאו האתני של אדם.

לי ידוע שלא.. 

 נכון, מוצא אי אפשר לשנות, אלא שבאותה מידה אפשר גם לומר על צאצאי מתגירים כהלכה שאת מוצאם אי אפשר לשנות.

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 16:23:15

ומעשה שלא היה אך יכול להיות מבוסס על מקרים אמיתיים כך היה: אירנה, יהודיה אמריקנית שבנעוריה היגרה עם הוריה היהודים - יהודים מסורתיים-  מרוסיה לארה"ב התחתנה עם גבר אמריקני נוצרי ועד מהרה נולדה להם בשנת 1920 בת בשם לינדה. בילדותה ונעוריה נחשפה לינדה בביתה ל-2 התרבויות, כולל הליכה לבתי כנסת וכנסיות. מיותר לציין שלפי ההלכה לינדה נחשבת ליהודייה. בבגרותה, לינדה החלה במשך השנים לגלות יותר זיקה לעולם ולתרבות הנוצריים מאשר אלו היהודיים. בשנת 1950 נולדה ללינדה ילדה מגבר נוצרי - הילדה נקראה בשם איליין. איליין למדה בבית ספר נוצרי ולמרות סיפורים שונים על מוצאה היהודי ומעט חשיפה לנושאים יהודיים והעובדה שלפי ההלכה גם היא נחשבת יהודייה (בגלל שאמא שלה יהודייה) היה ברור שהיא שייכת לעולם הנוצרי הרבה יותר מאשר לזה היהודי מבחינה סוציולוגית וזיקה נפשית.

 

ובקשר ל-2 הילדים שנולדו לאיליין מגבר נוצרי (נניח בשנים 1982 ו-1984), ושהם הנינים של אותה אירנה שמתחילת הסיפור, כבר עוד יותר ברור שמבחינה סוציולוגית וזיקה נפשית הם אינם שייכים כלל ליהדות למרות שמבחינת ההלכה הרשמית הם כן נחשבים ליהודים כי אימם נחשבת מבחינת אותה הלכה ליהודייה. אז, מה באמת עמדת ההלכה במקרים כאלו כמו לגבי שאלת יהדותם של הנינים של אירנה שמבחינתם הם אין להם שום זיקה ליהדות? האם ההלכה הולכת תמיד לפי פרמטר טכני ועל כן היא הלכה,ולא עוסקת בזיקה,כי הזיקה היא לא דבר יציב ומוגדר וההלכה חייבת לתת גדרים במסגרת שלה,וכי חסרים יהודים ששני ההורים יהודים ואפילו מסורתיים והצאצא שלהם חסר זיקה ליהדות?מסקנה היא שזיקה יכולה להישתנות חדשים לבקרים כי אין לה גדרים,הלכה היא הלכה שניבנתה מסיבות מסויימות והיא מחזיקה נתון קבועה,של קביעת יהדות או אי יהדות לפי האם או שיש כאן גם התחשבות באיזושהי מציאות ברורה שנוצרה?

 

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 16:34:37

צטט: bar203 2012-05-03 16:31:37

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 16:23:58

צטט: bar203 2012-05-03 16:12:16

צטט: אמיר ניצן 2012-05-03 15:57:08

צטט: bar203 2012-05-03 14:58:20

האם מוצא יהודי נקבע ע"פ *זיקה* בעלמא? האם כל אדם-מוסלמי/נוצרי וכדו' אשר מזדהה עם הציונות ו/או עם היהדות נחשב בעינייך כיהודי? ודאי שלא. העם היהודי לא נוצר מתוך אינטרס משותף-כיתר העמים, ואינו מתפרק בהיעדר אינטרס כזה-שוב,כיתר העמים. העם היהודי אינו מבוסס על דת,אלא על עצם בחירתו ע"י גורם אלוקי לעם. מי שנולד יהודי מת יהודי.ומי שלא נולד יהודי-אכן יכול בעזרת שלבים מסויימים להיות חלק מעם זה. זו המציאות.זו היהדות. אם אתה אתאיסט נניח ולא קונה את זה שנהיינו לעם ע"י בחירה ולא ע"י אינטרס משותף -אז למה לך להשקיע מאמצים במציאת התושבה ל"מיהו יהודי" ? שהרי במצב כזה,"יהודי" מבוסס רק על דת...וממילא מי שאינו דתי אינו יהודי..ומי שדתי יהודי אם זה לא היה ברור (0: ) אני אסכם-אכן,יהדות נקבעת ע"פ פרמטר טכני. (שוב,כל אחד שרוצה בכך יכול לעמוד בו...)

ראיתי שאת חדשה בקפה, אז ברוך בואך לקפה דה מרקר וקבלי במתנה את הכוכב הראשון שלך. ברור שלא כל אדם נוצרי או מוסלמי המזדהה עם הציונות או אפילו משרת בצה"ל ומחרף נפשו בהגנה על המדינה נחשב בגלל זה ליהודי. אפשר לאהוד קבוצה מסוימת או להזדהות עימה או אפילו במקרים שונים לאמץ ממנה אי אלו דברים (ראי בבקשה דיון שפתחתי בנושא של מגמות שונות מהעולם הגדול שנכנסו גם לציבור החרדי) גם בלי שאדם ירגיש שייך אליה בעצמו. לעומת זאת, כאשר אדם בשום אופן לא מרגיש עצמו שייך לקבוצה מסוימת (אפילו בלי לשנוא את אותה קבוצה) והוא מרגיש (לגבי שאלת שיכותו לקבוצה)  ש"לא ולא ולא", השאלה היא האם אין איזשהו מצב שבו המציאות גוברת על כל הלכה רשמית וטכנית. אפשר להיות גם יהודי אתאיסט, כזה שאומנם לא ממש מאמין בקיומו של אל מסוים ועם זאת רואה עצמו שייך לדת היהודית (וכך כמובן יכול גם להיות בדתות אחרות). 

 

מה שלא ברור לי זה מה כוונתך שיהודי שאינו דתי אינו יהודי (כשאת בעצמך אמרת שמי שנולד יהודי מת יהודי). ההשקפה שלי היא  שהזהות היהודית היא גם דת וגם לאום ואפילו אם יש בשוליים כאלו המרגישים עצמם יהודים רק מבחינה לאומית או רק מבחינה דתית, אז לאורך זמן דבר כזה לא יוכל (ברמת הקולקטיב) להחזיק מעמד ועל כך כבר כתבתי לא מעט בעבר. עייני ערך "גרמנים בני דת משה". ההגיון של הפרמטר הטכני כל עוד אינו מתנגש באופן ברור במציאות מובהקת הוא שבדומה לכך שאמונות ורגשות אי אפשר "למדוד" ולכן יש דגש על מצוות מעשיות, כך צריך לקבוע פרמטר טכני (ולא להתחיל לתהות על רגשות ואמונות של כל אחד שזה דבר שנתון לעיתים קרובות למניפולציות) לקביעת השאלה מיהו יהודי (בנוסף כמובן לאפשרות לעבור תהליכי גיור) ועם זאת יש לדעתי (אומנם אינני בעל הסמכה רבנית וגם לא שומר שבת) מצבים שבהם המציאות מתנגשת עם כל הלכה (ואני בכלל לא רפורמי או קונסרבטיבי, אני רואה עצמי בעל זיקה לאורתודוכסיה המודרנית).

אכן חדשה. תודה:)

אני אכן רואה את היהדות כמוך-לאומיות/אתניות ,ודת.

קצת מבלבל ששתיהן נקראו באותו שם..ולא פעם הוצרכתי להסביר מהי בעצם היהדות..

ברור שאפשר להיות אתאיסט יהודי,זו הרי בדיוק התפיסה שלי-נולד יהודי מת יהודי..מה שרציתי לחדד היא הנקודה שאתאיסט או כל אחד שמתנגד לדת, *אם* אינו רואה ביהדות אלא דת -חבל על הזמן של הדיון מיהו יהודי.  תבדוק שוב-לא אמרתי שלפי השקפתי מי שאינו דתי אינו יהודי.ממש לא.דיברתי על אנשים שלא מוכנים להכיר בעם היהודי כנבחר ע"י גורם אלוקי (או ע"י כל גורם לצורך הדיון) אלא כעם שנוצר מאמונה בדת מסויימת -והבהרתי שהתוצאה הישירה של השקפה זו היא שמי שאינו דתי אינו יהודי.

מחינת ההלכה ולפי מה שהסברת ,גם לשיטתך גם מי ש "לא ולא ולא"  נחשב יהודי.הרי אתה בעצמך אמרת שיהדות היא גם לאום (הייתי קוראת לזה אתניות.ויש הבדל..כי ניתן להיוולד בגרמניה ולהשתייך ללאום הגרמני-אך למוצא אתני יהודי..זו דעתי.) אם כך-זה לא משהו שניתן לעזוב ע"י בחירה או אמונה מסויימת.

צועני תמיד נשאר צועני..גם אם יהיה "לא ולא ולא"..עצם הגדרתך את היהדות גם כלאום עונה לך בעצם על השאלה.

 תודה. יצאתי מהנחה שאותם יהודים אמריקנים במקרה המתואר, הנינים של אותה אירנה ש"התחילה את הסיפור", גם לא מרגישים עצמם יהודים מבחינה לאומית או אם תרצי אז אתנית (יכול להיות גם מצב שלמרות מוצא מסוים אדם אינו מרגיש בשום אופן שייך אליו).

 שוב..השאלה היא האם רצון/רגש משחקים תפקיד בקביעת מוצאו האתני של אדם.

לי ידוע שלא.. 

 נכון, מוצא אי אפשר לשנות, אלא שבאותה מידה אפשר גם לומר על צאצאי מתגירים כהלכה שאת מוצאם אי אפשר לשנות.

 נכון..אבל שים לב להבדל בין דת למוצא!

יהודי שלא מרגיש שייך ללאום,למוצא-לא יכול לעזוב את המוצא (את הדת כן) ,כי זה לא משהו אפשרי.

לא יהודי שרוצה לקבל על עצמו את הדת היהודית מוזמן לעשות זאת.זה הופך אותו ליהודי -מבחינת דת.לא ליהודי מבחינת מוצא!

אם כבר יש שאלה היא לגבי ילדיה של גיורת כהלכה.הרי מוצאם יישאר אפריקאי או צועני וכדו'..ובכ"ז מבחינת התורה הם יהודים-גם אם יעזבו את הדת...:)

אני מניחה שבנקודה הזו אין היגיון...אבל בפועל זו ההלכה 0:

אני רואה עכשיו שאת הנקודה האחרונה שהעליתי העלית אתה בדיוק שניה קודם... אם ככה..נסכם את הדברים- מובן שיהודי לא יכול לנטוש רק כי הוא רוצה... לא מובן שצאצא ללא יהודי נחשב יהודי גם אם רוצה לנטוש ..0:0:0:

כמה דברים.

 

א.אפשר קצת לכמת פה את הסיפור.

נשאל את השאלה הבאה, "בהנתן שהכנסנו יהודיה לקרב הגויים, תוך X דורות, מה יהיה הסיכוי של צאצא אקראי שלה להיות יהודי ?"

התשובה היא 1 חלקי 2 בחזקת X(*).

למשל, עבור דור עשירי, הסיכוי של צאצא אקראי של אירנה להיות יהודי, בן או בת, יהיה 1 לאלף ודור 20 יהיה כבר אחד למליון, אז המצב ההלכתי לא כזה עיוור ומתירני.

(*) החישוב הוא על בסיס קומבינטוריקה חלודה שלי עם כל מיני שיקולים והגדרות שלא שיתפתי כמו ש X הוא למעשה X-1 ויש הזנחה לנישואין בין הצאצאים, ועוד כמה כאלה.

 

ב. עכשיו שהכנסתם אותי אליה, אני מוצא שהסוגיה מהווה עדות מרתקת להנהגה בעולם. אף אחד לא אמר שיהיה קל להשאר יהודי. התורה מלאה עונשי כריתה ומיתה ואיסורי התבוללות בניסוחים שונים, ולא הובטח בה שהעם היהודי יהיה מוגדר היטב.

למעשה, היא אפילו מזהירה את לומדיה מפני הסכנות הרבות שאורבות בעולם ושמוציאות יהודי מקרב עמו, אותו או את צאצאיו.

בהסתכלות כזאת, מרומז פה ציווי להלחם על השארותך יהודי על אף שההגדרה קשה או שרחמנא ליצלן עברת על איזה איסור חמור או שמצאת עצמך יליד משפחה מבוללת, ולא לתלות את הדבר באישור יהדות שינפיק לך שר הפנים או רב מטעם הרבנות.

 

ג. ברוכה הבאה בר.

יש לי חדשות בשבילך - ברב התקופות ההיסטוריות ההשתייכות ליהדות לא היתה עניין מבוקש לא מבחינת ה"כבוד" שחלקו ליהודים בארצות מושבם ולא מבחינת סכנת החיים הממשית שנלוותה להשתייכות הזשו ברב התקופות והתפוצות.

בכל תקופה אחרת השאלה כלל לא היתה עומדת לברור וילדיה של הנכדה שגם היא התחתנה עם נוצרי וגידלה את ילדיה כנוצרים, היו משתדלים לשכוח את הפגם הגנטי הזה ולהעמיד פנים שהם חלק מהרוב.

גם עכשיו לא צפויה לדעתי הצפה של נוצרים אמריקאים שיגלו את הסבתא רבתא היהודיה שלהם [מצד האם].

גם את מדלן אולברייט, שרת החוץ לשעבר של ארה"ב, ודור קרוב הרבה יותר ליהדות - הוציאו מהארון הזה - ולא היא יצאה משם לבדה.

 

עם זאת, לאחרונה משזכינו (?) ודורות רחוקים מבקשים לנצל את חוק השבות [שסופר רק שלשה דורות אחורנית] או להסתפח מכח האם היהודיה לארץ שמציעה להם דרכון חדש ואול יגם תנאים כלכליים טובים יותר - אז הכל אפשרי.

 

לדעתי, בעולם "נורמלי", מי שהמיר את דתו או מקיים אורח חיים נוצרי ואינו מבקש לעבור השבה ליהדות - הוא מקיים אורח חיים נוצרי. [ואני מסייגת את אמרתי זו בגלל הוריאציות כתוצאה מהשואה של ילדים יהודים שחונכו כנוצרים או ניצלו כנוצרים - וגילו באיחור את מוצאם, או שהיתה להם התגלות דתית (נוצרית) בגלל הזוועה והחסד שנתקלו בהם- ואני רואה בהם חריג לכלל הרגיל הנ"ל].