צטט: עדנושה 2012-06-07 11:54:04

בגידה , חוסר נאמנות, הטעייה ,הולכת שולל, אמון, סקס, קרבה,פתיחות ,ליברליות,רגשות, תמיכה , מחסור ,מזדמן, קבוע, משתנה, מהותי, חפיף ,משיכה, רעב, הרגל,מוסר ......

 

בעקבות הדיון של נורית :http://cafe.themarker.com/topic/2643642/

 

 התגובה הלקונית שלי שם, ואחר כך למקרא התגובות ,חשבתי כמה

אנחנו נגועים בתשובות חד משמעיות בנושא הבגידה. שהלואי והוא לא היה מורכב מכל כך הרבה משתנים כדי להיות כל כך נחרצים לגבי זה.

 

אז:

א. הגדר בגידה.

יש כאלה שאקט מיני עם אחר נחשב כבגידה. יש שתשומת לב/קרבה

עם מישהו אחר נחשב כבגידה. יש שחושבים שעצם הפנטזייה על מישהו אחר הינה בגידה.

מה ההגדרה שלכם לבגידה. (עצם המילה היא כל כך בומבסטית).

מבחינתי בגידה היא הפרה יסודית של האמון. זה לא חייב להיות רק האקט המיני עצמו. אם היתה חדירה או לא, ממש לא מעניין אותי. להתנשק עם מישהו אחר זו בגידה. לצאת עם מישהי לדייט כשאתה בזוגיות (וכל אחד יודע מתי זה "דייט" שיש מאחוריו כוונה ומתי זו סתם פגישה לקפה עם ידידה).

פנטזיה כשלעצמה אינה בגידה. אבל כשאתה ממש מתחיל לתכנן את צעדיך לכיבוש בחורה X כשאתה בזוגיות עם בחורה Y זו התחלה של בגידה.

בגידה במובן המיני מבחינתי היא כל מגע גופני (או קידום מהלכים לכיוון) שיש מאחוריו כוונה מינית.

בעיקרון ה"נוסחה" שלי לבדיקה היא :א. האם היית מספר על העניין לזוגתך ואם כן, איך נראה לך שזה היה מתקבל אצלה. ב. איך היית חש אם זוגתך הייתה עושה את אותו הדבר בדיוק.

בגידה בין חברים (לא בתוך זוגיות) גם פה היא הפרה יסודית של אמון. גילוי סוד, רמאות (כספית או אחרת) גניבה וכו'.

 

ב.האם סטוץ חד פעמי (בחו"ל :) שווה ערך לסטוץ חד פעמי בארץ?ברור.

האם העדר סקס תדיר  הם סיבה מספקת, אם רק התנשקתי בלהט, עם מישהי כשאני לא מנשק את בת זוגי ....זה בגידה? התשובות ברורות לי והינן לא רציונליות מתוך רצון לעגל פינות במקרה הטוב ולהמנע מאחריות ולהסתכל במראה במקרה הרע.

העדר סקס תדיר הוא לא סיבה מספקת, הוא מעיד על בעיה בקשר. יש בעיה? תעלה אותה לדיון ותעבדו על זה. לא הולך? לא משתפר לשביעות רצונך? סבבה. קח את חפציך ולך. ואז תעשה מה שבא לך.

 

ג.למה אפשר לדבר בזוגיות על כל דבר מלבד חוזה גלוי או תאום ציפיות בנוגע למהי בגידה, סקס ומונוגמיה ?

חולקת עלייך. אפשר ורצוי לדבר גם על זה. תקשורת היא אבן הבסיס של זוגיות.

 

ד.מה זה הדבר הזה שגורם לנו להיות כל כך רכושניים ברצון לבלעדיות ריגשית עם מישהו. הרי בעולם מתוקן אם אוהבים מישהו רוצים שיהיה לו טוב 

ברור שאני רוצה שיהיה לו טוב. אבל אני רוצה שזה יהיה איתי.

קוריוז קטן: כשנפרדתי מבן זוגי ב' הוא איחל לי שאמצא זוגיות טובה ואהבה ובלה בלה בלה. אמרתי לו: גם אני מאחלת לך את הדברים האלה, אני רק לא רוצה לדעת מזה...

אני רכושנית. מודה. מאיפה זה בא? אין לי שמץ מושג. אבל לזכותי ייאמר שכפי שאני דורשת נאמנות כך אני נותנת אותה בחזרה. מעולם לא בגדתי ולא אבגוד. לא בבן זוג ולא בחבר\ה.

, יש כאלה שמונוגמיה מצרה את חייהם ועושה להם רע, למה האגו שלנו יותר חזק מהאהבה שלנו?

 

ה.בגידה בנישואין דינה כבגידה בחברות? האם המסגרת משנה את

המהות? כלומר לפרק משפחה הרבה יותר קשה מלפרק חברות, אז למה בכלל יש בגידות בחברות?

מבחינתי אין הבדל. אם את מדבר על חברות במובן הזוגי של המילה. מעידה אחת ואני לא שם. גם בנישואין וגם בחברות.

לגבי חברות שאינה זוגית, גם אם אני כביכול מוחלת זה נשאר ב-back of my mind. נותנת עוד צ'אנס אחד בלבד וגם זה תלוי במהות הבגידה.

 

ו.בגידה היא דפוס קבוע או התנהגות שיכולה להשתנות בהתאם לנפשות הפועלות? או במילים אחרות האם התפיסה של בגידה משתנה עם השנים והנסיון?

נראה לי שמי שעבר את המחסום בפעם הראשונה, יהיה לו קל יותר לחצות אותו פעמים נוספות. גם אם הוא לא אדם בוגדני במהותו.

 

ז.אם חברים שלכם בוגדים , או הילדים שלכם, איך זה מרגיש לכם

(ואין הכוונה מה או איך "תחנכו" אותם)

נתקלתי בזה רק פעם אחת בחיי, חברה שהיתה לי בגדה בבעלה. מצד אחד הם היו במע' יחסים רעה (התגרשו יותר מאוחר) מצד שני זה עשה לי בחילה כי תכלס הוא אדם טוב. להתקררות החברות בינינו יש קשר לא מבוטל להעניין.

 

ח.אצל גייז יחסי מין מחוץ לזוגיות לא ממש נחשבים לבגידה, האם זה כי יש שם שני גברים?

אצל לסביות ההתייחסות לבגידות ממש כמו סטרייטים ואף  יותר,האם כי שם יש שתי נשים?

 לא מתמצאת במגזרים הנ"ל. לא יודעת לענות...

 

כל כך מורכב,כל כך אישי, כל כך סך נסיוננו או העדרו, כל כך רגיש ,כל כך שיפוטי,

כל כך מכליל .....אז לא פשוט אה?

מבחינתי זה פשוט דווקא. בעניין הזה אצלי יש רק שחור ולבן.

 

 

 

 

 

 

לעולם לא אבגוד בגבר שלי , באיש שלי ... עם גבר אחר .

אם תגמר האהבה , אז קודם גירושין ואחר כך החלמת הלב .

 

*

 

אופטימית זהירה, בדיוק על השחור לבן הזה דיברתי.

אשרייך על הנחרצות. אני רואה את הנושא בהרבה גוונים.

אהבה מנצחת, זה לא נאיבי קצת להשתמש בלעולם לא?

נכון שיש לנו עקרונות, אבל לא תמיד אנחנו יכולים לדבוק בהם מסיבות שונות.....

בגידה באמון. בשבילי זוהי תחלית הבגידה כולה. (שוב בשבילי) זוגות יכולים להגיע להסכמות רבות לגבי טיב מערכות היחסים בינהם. בעיני אחרים זו תהיה בגידה בעיני אחרים לא... יושר פתיחות ואמינות וכללים ברורים מראש בין זוג לקשר ולא משנה איזה זוג ואיזה קשר הוא הכלל הבסיסי לבגידה או אי בגידה. אם החברה הכי טובה שלי יודעת שאני סומכת עליה שלא תספר משהו כי כלל הברזל בחברות שלנו הוא חשאיות והיא הולכת ומפרסמת בכל פה היא בגדה באמון שלי. אם אדם מתחיל איתי ובלי שביקשתי מבטיח לי את השמים ואת הארץ רק בשביל להכניס אותי למיטה ובלי להכוון לאף מילה הוא בוגד באמון שלי. הכנות עדיפה לי... לא ביקשתי בגילי שתבטיח לי שמים וארץ ביקשתי כנות והלאה.. אני אבחר אם להיות שם או לא. אם הקונסנזיוס הוא מונגמיות וגבר באופן שיטתי מוריד טבעת נישואין כשהוא יוצא מהבית על מנת לפלרטט לבגוד ולזיין כל דבר שזז בלי להגיד לבנות הזוג שלו שהוא נשוי.. זו בגידה באמון. של השותפות שלו ושל אשתו. אבל אם יש הסכמה לזוגיות פתוחה ויחסי מין חופשיים זו לא בגידה. אם יש הסכמה לחברי נפש לאוננות מול המסך בבית אחד זו בגידה בבית אחר זה פורקן לגיטימי. הכל עניין של ערכים משותפים ומוגדרים ומוסכמים. ואז... השמים הם הגבול לתקשורת וזוגיות טובה. הכל בסדר ולגיטימי כשכולם נמצאים באותו מקום וכולם מסכימים לכללים. שוב. רק בעיני

לפני הכל בגידה מבחינתי היא בגידה באמון שלי,בחברות ובי כאדם.

א+ב. אקט מיני בהחלט נחשב כבגידה והוא מבחינתי הכי חמור - עצם העובדה שלבן הזוג היה סטוץ בארץ או בחו"ל זו חייצת קו.
ג.אני חושבת שאפשר לגבר על הכל כולל על בגידה ,סקס ומונוגמיה - זה תלוי בבני הזוג והאם הם מוכנים לשמוע את דעתו של הצד השני ולהתמודד איתו.
ד. אני יכולה להעיד על עצמי שכשאני אוהבת אני לא חולקת (בטח לא מינית) עם אף אחת/ד אחר/ת,אם אני רוצה רוצה שלבן הזוג שלי יהיה טוב, אני דואגת לעשות את זה בעצמי ולא רוצה או צריכה עזרה של אף אחד אחר.
ו.לא בטוחה שבגידה היא דפוס קבוע ( למעט בוגדים סידרתיים ) יש כאלו שהיו להם "מעידות" בחיים בגלל שלא יכלו להתמודד או שלא היו להם הכלים להתמודד ומאז שינו את המצב והתמודדו עם ההשכלות שבאו.

לשמחתי אין לי חברים שבגדו,אני שמחה שכל החברים שלי בוחרים להתמודד במקום לברוח ברגעים קשים.

עלמה ומירי.....קראתי את התגובות (*24),תודה.

 

לגבי בגידה היא יותר ברובד הריגשי. העניין הפיזי של הפורקן המיני פחות מעסיק אותי ,הוא רק תוצר נלווה.

כל מה שגלוי ופתוח, גם אם קשה ,נסבל בעיני. כשיש חשאיות והסתרה זה המקום שמעיד על מחסור בבטחון ביחסים.

מי שקרוב אלי אני רוצה להאמין שזו קרבה מאפשרת פתיחות.

 

צטט: עדנושה 2012-06-07 12:49:45

עלמה ומירי.....קראתי את התגובות (*24),תודה.

 

לגבי בגידה היא יותר ברובד הריגשי. העניין הפיזי של הפורקן המיני פחות מעסיק אותי ,הוא רק תוצר נלווה.

כל מה שגלוי ופתוח, גם אם קשה ,נסבל בעיני. כשיש חשאיות והסתרה זה המקום שמעיד על מחסור בבטחון ביחסים.

מי שקרוב אלי אני רוצה להאמין שזו קרבה מאפשרת פתיחות.

 

מה שגלוי ופתוח הוא גלוי ופתוח. חשאיות והסתרה היא הבגידה.

לכן, לצורך העניין, במע' יחסים פתוחה שבה כל אחר רשאי לשכב עם כל מה שזז- אין שם בגידה.

עצם ההסתרה והמעשה שנעשה "מאחורי הגב"- פה הבגידה.

לא מבין בהגדרות. אבל אחרי הרבה שיחות, למדתי שבגידה מסתמנת שונה אצל נשים וגברים. אצל גבר, בגידה היא סיפוק צרכים עם מי שאינה בת זוגו, כי ככה הוא רוצה ולא אכפת לו מבת זוגו. אצל אשה, בגידה היא סיפוק צורך רגשי, כאשר את האשמה היא מטילה על בן זוגה "שגרם לה" :-)

צטט: אופטימית זהירה 2012-06-07 13:30:19

צטט: עדנושה 2012-06-07 12:49:45

עלמה ומירי.....קראתי את התגובות (*24),תודה.

 

לגבי בגידה היא יותר ברובד הריגשי. העניין הפיזי של הפורקן המיני פחות מעסיק אותי ,הוא רק תוצר נלווה.

כל מה שגלוי ופתוח, גם אם קשה ,נסבל בעיני. כשיש חשאיות והסתרה זה המקום שמעיד על מחסור בבטחון ביחסים.

מי שקרוב אלי אני רוצה להאמין שזו קרבה מאפשרת פתיחות.

 

מה שגלוי ופתוח הוא גלוי ופתוח. חשאיות והסתרה היא הבגידה. מסכימה.

לכן, לצורך העניין, במע' יחסים פתוחה שבה כל אחר רשאי לשכב עם כל מה שזז- אין שם בגידה.

ויש גם מע' יחסים פתוחה שמוסכם שאין לשכב עם כל מה שזז......אבל יש שיתוף של רגשות או מאוויים....

עצם ההסתרה והמעשה שנעשה "מאחורי הגב"- פה הבגידה. מסכימה, ושוב זה יכול להיות גם סתם מפגש של קפה ללא שום כוונות. עצם ההסתרה.

 

צטט: עדנושה 2012-06-07 12:32:57

אהבה מנצחת, זה לא נאיבי קצת להשתמש בלעולם לא?

נכון שיש לנו עקרונות, אבל לא תמיד אנחנו יכולים לדבוק בהם מסיבות שונות.....

*

זה לא נאיבי . זה מחושב . ניאוף ובגידה גורמים לפגיעה בילדים ועל כן לעולם לא אפגע בילדיי בכוונה תחילה .

צטט: אופטימית זהירה 2012-06-07 12:22:33

צטט: עדנושה 2012-06-07 11:54:04

בגידה , חוסר נאמנות, הטעייה ,הולכת שולל, אמון, סקס, קרבה,פתיחות ,ליברליות,רגשות, תמיכה , מחסור ,מזדמן, קבוע, משתנה, מהותי, חפיף ,משיכה, רעב, הרגל,מוסר ......

 

בעקבות הדיון של נורית :http://cafe.themarker.com/topic/2643642/

 

 התגובה הלקונית שלי שם, ואחר כך למקרא התגובות ,חשבתי כמה

אנחנו נגועים בתשובות חד משמעיות בנושא הבגידה. שהלואי והוא לא היה מורכב מכל כך הרבה משתנים כדי להיות כל כך נחרצים לגבי זה.

 

אז:

א. הגדר בגידה.

יש כאלה שאקט מיני עם אחר נחשב כבגידה. יש שתשומת לב/קרבה

עם מישהו אחר נחשב כבגידה. יש שחושבים שעצם הפנטזייה על מישהו אחר הינה בגידה.

מה ההגדרה שלכם לבגידה. (עצם המילה היא כל כך בומבסטית).

מבחינתי בגידה היא הפרה יסודית של האמון. זה לא חייב להיות רק האקט המיני עצמו. אם היתה חדירה או לא, ממש לא מעניין אותי. להתנשק עם מישהו אחר זו בגידה. לצאת עם מישהי לדייט כשאתה בזוגיות (וכל אחד יודע מתי זה "דייט" שיש מאחוריו כוונה ומתי זו סתם פגישה לקפה עם ידידה).

פנטזיה כשלעצמה אינה בגידה. אבל כשאתה ממש מתחיל לתכנן את צעדיך לכיבוש בחורה X כשאתה בזוגיות עם בחורה Y זו התחלה של בגידה.

בגידה במובן המיני מבחינתי היא כל מגע גופני (או קידום מהלכים לכיוון) שיש מאחוריו כוונה מינית.

בעיקרון ה"נוסחה" שלי לבדיקה היא :א. האם היית מספר על העניין לזוגתך ואם כן, איך נראה לך שזה היה מתקבל אצלה. ב. איך היית חש אם זוגתך הייתה עושה את אותו הדבר בדיוק.

בגידה בין חברים (לא בתוך זוגיות) גם פה היא הפרה יסודית של אמון. גילוי סוד, רמאות (כספית או אחרת) גניבה וכו'.

 

ב.האם סטוץ חד פעמי (בחו"ל :) שווה ערך לסטוץ חד פעמי בארץ?ברור.

האם העדר סקס תדיר  הם סיבה מספקת, אם רק התנשקתי בלהט, עם מישהי כשאני לא מנשק את בת זוגי ....זה בגידה? התשובות ברורות לי והינן לא רציונליות מתוך רצון לעגל פינות במקרה הטוב ולהמנע מאחריות ולהסתכל במראה במקרה הרע.

העדר סקס תדיר הוא לא סיבה מספקת, הוא מעיד על בעיה בקשר. יש בעיה? תעלה אותה לדיון ותעבדו על זה. לא הולך? לא משתפר לשביעות רצונך? סבבה. קח את חפציך ולך. ואז תעשה מה שבא לך.

 

ג.למה אפשר לדבר בזוגיות על כל דבר מלבד חוזה גלוי או תאום ציפיות בנוגע למהי בגידה, סקס ומונוגמיה ?

חולקת עלייך. אפשר ורצוי לדבר גם על זה. תקשורת היא אבן הבסיס של זוגיות.

 

ד.מה זה הדבר הזה שגורם לנו להיות כל כך רכושניים ברצון לבלעדיות ריגשית עם מישהו. הרי בעולם מתוקן אם אוהבים מישהו רוצים שיהיה לו טוב 

ברור שאני רוצה שיהיה לו טוב. אבל אני רוצה שזה יהיה איתי.

קוריוז קטן: כשנפרדתי מבן זוגי ב' הוא איחל לי שאמצא זוגיות טובה ואהבה ובלה בלה בלה. אמרתי לו: גם אני מאחלת לך את הדברים האלה, אני רק לא רוצה לדעת מזה...

אני רכושנית. מודה. מאיפה זה בא? אין לי שמץ מושג. אבל לזכותי ייאמר שכפי שאני דורשת נאמנות כך אני נותנת אותה בחזרה. מעולם לא בגדתי ולא אבגוד. לא בבן זוג ולא בחבר\ה.

, יש כאלה שמונוגמיה מצרה את חייהם ועושה להם רע, למה האגו שלנו יותר חזק מהאהבה שלנו?

 

ה.בגידה בנישואין דינה כבגידה בחברות? האם המסגרת משנה את

המהות? כלומר לפרק משפחה הרבה יותר קשה מלפרק חברות, אז למה בכלל יש בגידות בחברות?

מבחינתי אין הבדל. אם את מדבר על חברות במובן הזוגי של המילה. מעידה אחת ואני לא שם. גם בנישואין וגם בחברות.

לגבי חברות שאינה זוגית, גם אם אני כביכול מוחלת זה נשאר ב-back of my mind. נותנת עוד צ'אנס אחד בלבד וגם זה תלוי במהות הבגידה.

 

ו.בגידה היא דפוס קבוע או התנהגות שיכולה להשתנות בהתאם לנפשות הפועלות? או במילים אחרות האם התפיסה של בגידה משתנה עם השנים והנסיון?

נראה לי שמי שעבר את המחסום בפעם הראשונה, יהיה לו קל יותר לחצות אותו פעמים נוספות. גם אם הוא לא אדם בוגדני במהותו.

 

ז.אם חברים שלכם בוגדים , או הילדים שלכם, איך זה מרגיש לכם

(ואין הכוונה מה או איך "תחנכו" אותם)

נתקלתי בזה רק פעם אחת בחיי, חברה שהיתה לי בגדה בבעלה. מצד אחד הם היו במע' יחסים רעה (התגרשו יותר מאוחר) מצד שני זה עשה לי בחילה כי תכלס הוא אדם טוב. להתקררות החברות בינינו יש קשר לא מבוטל להעניין.

 

ח.אצל גייז יחסי מין מחוץ לזוגיות לא ממש נחשבים לבגידה, האם זה כי יש שם שני גברים?

אצל לסביות ההתייחסות לבגידות ממש כמו סטרייטים ואף  יותר,האם כי שם יש שתי נשים?

 לא מתמצאת במגזרים הנ"ל. לא יודעת לענות...

 

כל כך מורכב,כל כך אישי, כל כך סך נסיוננו או העדרו, כל כך רגיש ,כל כך שיפוטי,

כל כך מכליל .....אז לא פשוט אה?

מבחינתי זה פשוט דווקא. בעניין הזה אצלי יש רק שחור ולבן.

 

 אופטימית יקרה, ככה הייתי עונה מילה במילה לולא הקדמת אותי.

 כמוך, גם אני לא נבהלת מתווית ה"שחור-לבן": למרות שהחיים כה מגוונים וכך גם אפשרויות הבחירה שלנו, ישנם דברים שהם לא על תנאי: מעילה באמון היא מעילה באמון איך שלא תסתכל על זה. לפעמים היא נעשית בשוויון נפש, ולעיתים - בהתייסרות אמיתית, אבל תמיד מתוך שיקולי נוחות וחוסר רצון להתמודד.

(זו הסיבה אגב, שג'ונתן פולארד לא מצליח לעורר בי לא סימפטיה ולא כבוד, גם אם פעל מתוך אידיאלים ו"לתפארת" מדינת ישראל"..)

בזוגיות -בהסתייגות אחת: כאשר אחד מבני הזוג חולה ואינו יכול לקיים חיי אישות במשך תקופה ממושכת, והשני שסועד אותו מוצא פורקן מחוץ לזוגיות - אני יכולה לראות בכך מעשה חסד, כי ההסתרה נועדה להגן על השני ולא על המסתיר.

וכל השאר – תירוצים של עיניים גדולות שרוצים לזלול מבלי לגעת בעוגה.