צטט: .Josefin 2012-06-07 20:30:44

צטט: כיתת יציבה 2012-06-07 20:00:57

צטט: .Josefin 2012-06-07 19:51:12

  

חברים נכבדים,

              

לאחרונה אנחנו נחשפים בקהילה לכינויים, ביטויים ושמות תואר הקשורים בשואה

עד כה לא חשבתי שצריך להוציא הודעה בנושא כי זה היה אמור להיות ברור מאליו, אך לצערי אין זה כך.

 

מעתה, כל דיון, תגובה בה יוזכרו ביטויים ו/או כינויים הקשורים בנושא הנ"ל, ימחקו.

 

זוהי עמדת הנהלת האתר, זוהי גם עמדתי.

 

המשך גלישה נעימה.

זה ברור שאי אפשר להגיד ל או על מתדיין אחר שהוא נאצי, אפילו יודו-נאצי.

הבעייה שלא הכול ברור. האם הדיון של יהודין שכותרתו 'סלקציה' על סירוב כניסה של חב"דניק לקניון גם ראוי להיכלל בנמחקים, שהרי ברור שכוונתו לסלקציה ההיא, או להגיד על מישהי שעולם הדימויים שלה שייך לתרבות הנאצית, גם אסור? האם אסור לציין שרק מורות מא' ועד ח' זה בהתאם לכתוב במיין קאמפף ועולם המושגים הנאצי שמגדיר במדוייק מהם המקצועות הגבריים לעומת הנשיים? האם אסור להשוות גנטיקה לאיאוגניקה?

אודה לך על תשובתך.

 

 

סלקציה זאת לא מילה שמגיעה ממלחמת עולם השניה בהכרח, המושג סלקציה/סלקטורים אלו מילים שכל בליין מכיר מחיי הלילה. לא צריך להגזים עם הצנזורה בקהילה.

 

כל התבטאות תשקל לגופה, אין כאן עניין להתחיל למחוק כל מילה שניה אבל מצד שני אין לי כוונה להשאיר דיונים ותגובות שבהם חברים מכנים חברים אחרים בביטויים כפי שציינתי.

 

זו בושה שאני בכלל צריכה לקבל תלונות על בסיס יומי מגולשים שנפגעים כשמכנים אותם נאצים או יודונאצים, אנחנו עדיין נמצאים במדינת ישראל מדינת היהודים, העם שהנושא הזה מהווה פצע פתוח, דבר שכזה אינו צריך להיות על הפרק, זה אמור להיות ברור מאליו.

 

רק השבוע היה כאן דיון שדן בשאלה האם להשמיע את וואגנר ברחבי המדינה או להמשיך ולהחרים אותו בשל הזדהות הנאצים עם המוסיקה שלו. חלקכם חשבתם שזה נכון להמשיך ולהחרים את המוסיקה הזאת רק כדי לא לפגוע ברגשותיהם של אחרים, אבל כאן בקהילה משום מה, אין התחשבות ברגשות של אף אחד וזה עצוב.

 

כשדיון עוסק באיסור על יהודי דתי להיכנס לקניון, ושמו סלקציה, כל אחד שיודע שעל יהודים נאסר להיכנס בגרמניה הנאצית למוסדות 'אריים', ברור לו שיש כאן השוואת המאבטח/בעלי הקניון לנאצים, חבל על הזמן.

לא שאני חושב שצריך לנעול את הדיון, אך אני רואה עצמי חופשי להגיב בהתאם.

זה מה שיקרה כאן-אנו נלמד לייצר את ההשוואות האלה בלשון מתחכמת.

 

 

 

צטט: .Josefin 2012-06-07 20:41:13

צטט: lior peleg 2012-06-07 20:37:09

הדיון הזה: http://cafe.themarker.com/topic/2644374/
ננעל!
כמה מילים לפני שאני גומר בליבי ללכת בלי להביט אחורה...
השואה לא התרחשה בוואקום והנאציזם היה גרוע מספיק גם בלעדיה.
למנוע דיון שבוחן, למשל, את הדומה במוטיבציה שמאחורי זריקת בקבוק תבערה לבית בו ישנים זרים לזו של מי שניפצו חלונות ראווה של חנויות יהודים זה הכי קרוב שיש ל...
על המתנחלים לא דיברתי כי הם יכולים לירות אש חיה על אנשים ולהישאר קדושים.

 

 

 

ההשוואה בין נאצים למתנחלים אינה מקובלת עלי.

מסכים. אך לצפות בחיילים שמתעללים בערבי דקות ארוכות, מכים ומכים ובועטים, בשבילי כאדם משכיל וחייל לשעבר שראה מעצרים לרוב,, להגיד עליהם 'איזה נאצים אלה', זה בא מהבטן.

אז אם יש לך בעיות עם זה, תבואי בטענות למערכת החינוך, שלימדה אותי השכם והערב על החיה הנאצית, ועכשיו זה  הבסיס  שיש להשוואה.

 

 

צטט: .Josefin 2012-06-07 20:41:13

צטט: lior peleg 2012-06-07 20:37:09

הדיון הזה: http://cafe.themarker.com/topic/2644374/
ננעל!
כמה מילים לפני שאני גומר בליבי ללכת בלי להביט אחורה...
השואה לא התרחשה בוואקום והנאציזם היה גרוע מספיק גם בלעדיה.
למנוע דיון שבוחן, למשל, את הדומה במוטיבציה שמאחורי זריקת בקבוק תבערה לבית בו ישנים זרים לזו של מי שניפצו חלונות ראווה של חנויות יהודים זה הכי קרוב שיש ל...
על המתנחלים לא דיברתי כי הם יכולים לירות אש חיה על אנשים ולהישאר קדושים.

 

 

 

ההשוואה בין נאצים למתנחלים אינה מקובלת עלי.

 

ג'וזפין יקרה.

עבודתך קשה מנשוא. החלטה גורפת זו אינה במקומה. אני בהחלט מבין את התסכול בקושי לייצר קהילה תוססת מצד אחד המפגינה תרבות דיבור מצד שני. הצנזורה צריכה להגיע במקום בו הוויכוח יורד לרמה האישית ללא קשר לדיון או כאשר הגידוף מנסה להחליף טיעון ענייני. מחיקת עלבון אישי או גידוף שכזה כדאי לה לבוא בלווי הערה שהתגובה נמחקה והמתדיין מתבקש להיות ענייני בתגובתו. בכל דיון יכולה להיות "פגיעה ברגשות" המתדיין. אם הדבר נעשה בדרך ארץ שלא ברמה האישית ובאופן ענייני, הרי זה לגיטימי לחלוטין. אחרת אין אפשרות לקיים דיון.

אין ספק שיש התנהלות וחשיבה  פאשיסטית במדינת ישראל. כזו המזכירה את עליית הנאציזם בשנות השלושים. אין אדם, יהא שיוכו הפוליטי אשר יהיה,  שאינו נחרד בראותו מגמה הזו בחברה שלנו. 

הלגיטימציה להשוואה בין מתנחלים לנאצים, מקבלת חיזוק גדול ממסקנתו והתבטאותו הידועה של פרופ. ליבוביץ' ("יודונאצים"). אין אני מסכים להתבטאותו של אדם מכובד זה ואני סבור שאת צודקת. אין מה להשוות בין בין מתנחלים לנאצים.

אולם, יש להתיר הגדרת פעילות או חשיבה גזענית שבהחלט מזכירים פעילות נוראה של חזק אל מול החלש ממנו, (כובש ונכבש) כפעילות המזכירה התנהלותם של נאצים. הרי מי שאינו למד מההיסטוריה, ומעברו אינו יכול לשאוף לעתיד טוב יותר.

צטט: .Josefin 2012-06-07 20:41:13

צטט: lior peleg 2012-06-07 20:37:09

הדיון הזה: http://cafe.themarker.com/topic/2644374/
ננעל!
כמה מילים לפני שאני גומר בליבי ללכת בלי להביט אחורה...
השואה לא התרחשה בוואקום והנאציזם היה גרוע מספיק גם בלעדיה.
למנוע דיון שבוחן, למשל, את הדומה במוטיבציה שמאחורי זריקת בקבוק תבערה לבית בו ישנים זרים לזו של מי שניפצו חלונות ראווה של חנויות יהודים זה הכי קרוב שיש ל...
על המתנחלים לא דיברתי כי הם יכולים לירות אש חיה על אנשים ולהישאר קדושים.

 

 

 

ההשוואה בין נאצים למתנחלים אינה מקובלת עלי.

 

סליחה ג'וזפין, אבל עם כל ההערכה (ובאמת יש), התגובה שלך משקפת בעיני את לב הבעיה. ההשוואה של ליאור לא צריכה להיות "מקובלת עלייך", כדי שהיא תהיה מותרת. על ההשוואות כמו של ליאור מדברים באוניברסיטאות. כל עוד ההשוואה היא חוקית, היא צריכה להיות מותרת לפרסום. אם את מוחקת את מה שלא מקובל עלייך אישית, את הופכת להיות משטרה של מחשבות. גם עלי "לא מקובל" שיורה דיעה יסביר לי שתרומתי לאנושות היא בהבאת ילדים וגידולם כדי שיתרמו לביטחון המדינה, עם זאת, לעולם לא אבקש למחוק תוכן כזה, רק על סמך זה שהוא "לא מקובל עלי", אני תומכת בחופש הביטוי שלו, כל עוד זה במסגרת החוק. מותר לו לבטא רעיונות שאינם מקובלים עלי או חד-תאיים בעיני או גורמים לי בחילה. למרבה הצער, דומה שההנהלה אינה מבינה את האבחנה החשובה הזאת. היא מתירה פרסומים מסיתים וגזעניים לא חוקיים או ספק-לא חוקיים, רק כי זה "מקובל עליה", אבל מצנזרת השוואות היסטוריות חוקיות חלוטין, רק כי זה "לא מקובל עליה". נעילת הדיון של ליאור מדגישה היטב את הנקודה. הדיון ננעל כי את מתנגדת אישית לעצם הרעיון, לעצם "החוצפה" שבהקבלה שאינך מסכימה איתה, את מצנזרת את המחשבה עצמה. תבלו בנעימים.

צטט: .Josefin 2012-06-07 20:41:13

צטט: lior peleg 2012-06-07 20:37:09

הדיון הזה: http://cafe.themarker.com/topic/2644374/
ננעל!
כמה מילים לפני שאני גומר בליבי ללכת בלי להביט אחורה...
השואה לא התרחשה בוואקום והנאציזם היה גרוע מספיק גם בלעדיה.
למנוע דיון שבוחן, למשל, את הדומה במוטיבציה שמאחורי זריקת בקבוק תבערה לבית בו ישנים זרים לזו של מי שניפצו חלונות ראווה של חנויות יהודים זה הכי קרוב שיש ל...
על המתנחלים לא דיברתי כי הם יכולים לירות אש חיה על אנשים ולהישאר קדושים.

 

 

 

ההשוואה בין נאצים למתנחלים אינה מקובלת עלי.

 

ג'וזפין את יודעת שאני מחבב אותך, אבל אני חושב שאת טועה טעות חמורה כשאת מתחילה לנהל מדיניות קהילתית מהמקום של עמדתך האישית והסובייקטיבית.

"ההשוואה בין נאצים למתנחלים לא מקובלת עליי = אני סוגרת את הדיון"

לדעתי זה מתחיל להתדרדר לתהומות הדיקטטורה שהייתה לפני עלייתך להנהלה (בימי זונגי).

חופש הביטוי נועד להגן על השוואות שאיננו מסכימים איתן ושאנחנו אפילו מתעבים, כי להעניק את חופש הביטוי לאמירות שאתה מסכים איתן ו/או אתה חושב שהן בתחום ה"לגיטימיות" - זה לא קשה כלל ובשביל זה לא היה צורך לחשוב על הענקת חופש הביטוי - שהוא מנגנון שנועד להגן דווקא על אמירות שקשה לנו מאוד להסכים איתן ושאנחנו אפילו מתעבים.

אז בסדר - את באופן אישי לא מסכימה עם ההשוואה של ליאור, אז מה? את יכולה לא להסכים ולהביע בצורה נחרצת את אי הסכמתך ולהעניק את נקודת מבטך למה העמדה הזו שגויה ולהגחיך אותה בדיון עצמו, אבל לסגור את הדיון רק בגלל אי הסכמה? לדעתי זו דיקטטורה מיותרת.

אשמח אם תשני את דעתך ותתני לאנשי הקהילה להתדיין בשאלה הזו, כאשר הדיון יהיה פתוח כמובן לימנים כשרים ולשאר מתנגדים מהמרכז-שמאל - שיוכלו להביע את דעתם ולהעניק את זווית מבטם למה לדעתם ההשוואה לא נכונה.

אני לא חושב שזה נכון לפעול כפי שאת פועלת כרגע, הצנזורה ונעילת הדיונים תבריח מכאן את הרוב.

אני תומך בהגנה על חופש הביטוי של ליאור, שאיתו אני מסכים באופן אישי, כפי שאני תומך בהגנה על חופש הביטוי של "יורה דעה" ו"יוהידן" שאת דעותיהם אני מתעב (כל אחד בתחומו).

 

ובאופן כללי - השוואה לעליית הנאציזם נערכת בכל מקום בעולם מכיוון שעליית הנאציזם (והפשעים שנלוו לה) הייתה תופעה משמעותית ביותר בעולם המודרני והיא משמשת את כל מי שלא רוצה שתחזור תאוריה ופרקטיקה בדלנית,גזענית ופשיסטית שכזו -  כתמרור אזהרה לשים לב לתהליכים חברתיים דומים המתרחשים בחברות שונות כדי להתגונן מפני התרחשותם.

לאסור את ההשוואה זה לא רק מיותר אלא לא נכון ומפספס מבחינתי את תפקיד זכר השואה.

את יכולה לא להסכים לכל מיני השוואות שמתרחשות לנאציזם ולהביע את עמדתך המפורטת למה ההשוואה לא נכונה - אבל לאסור לערוך אותה , שוב - זו סתימת פיות מיותרת.

ליאור הוא פרווה . הוא איש מצחיק ומשעשע. מבחינתי הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה אם הוא חושב שזה מחזק לו את הטיעון. בדרך כלל כל השוואה של הימין לנאצים ולפשיסטים רק מחלישה את הטיעונים של השמאל. ולפיכך אני שמח על כל השוואה שכזו. אני כמובן מתקומם נגדה אבל רק לצמרכי הויכוח. ליאור למען האמת הרשים אותי פעם יותר. עכשיו הוא קצת נחלש. אני לא יודע כמה דעתי נחשבת כאן בפורום אבל אני עומד על זכותם של ליאור שליידר מזל וברכה ושינשיין לעשות שימוש בטירמנלוגיה הנאצית

צטט: מורן. 2012-06-07 21:12:32

כל דיון שהוא בעל אופי גזעני צריך להימחק , ולא רק דיון שמדובר על יודו -נאצים , היכן היא הדמוקרטיה? כבר לפחות יותר מחודש נפתחו כאן דיונים שלא היו מבישים אף איש גזעני שטענו על היהודי המסריח והמכוער,- מה השוני כאן ?

אין לסיפור הזה סוף יש אנשים שיגידו לך שמי שדורש להוציא מכאן את המסתננים הוא גזען. אז מה תמחקי גם דיון כזה?

הו נירו זה אחד שאני שמח לשמוע ממנו שהימין הוא גזען ופשיסטי. כי מאותו רגע. כל מה שנירו יודע והוא יודע הרבה שווה לתחת. קשה פה להתמודד עם נירו. רק כשהוא עושה אנלוגיה לתקופה הנאצית אפשר לגמד אותו. ועל כן אני עומד על זכותו של נירו להגיד מה שהוא רוצה

צטט: אבי אסף 2012-06-07 21:23:02

צטט: מורן. 2012-06-07 21:12:32

כל דיון שהוא בעל אופי גזעני צריך להימחק , ולא רק דיון שמדובר על יודו -נאצים , היכן היא הדמוקרטיה? כבר לפחות יותר מחודש נפתחו כאן דיונים שלא היו מבישים אף איש גזעני שטענו על היהודי המסריח והמכוער,- מה השוני כאן ?

 

 

אין לסיפור הזה סוף יש אנשים שיגידו לך שמי שדורש להוציא מכאן את המסתננים הוא גזען. אז מה תמחקי גם דיון כזה?

לא, אבל דיון שמדבר על מחלות ופשיעה ביחס לגזעו של הפושע או החולה ולא ביחס למחלה/פשע הוא דיון גזעני. ואם להגיד לך את האמת מכל הלב אז מצידי שלא יורידו דיון כזה אבל כאשר משווים את הדיון הזה, זה שמדבר על גזעו של האנס/חולה למאמרים זהים לחלוטין שנכתבו על יהודים ואחרי זה להגיד שזה אסור זה פשוט פאטתי. ולכן ההשוואה היא רק גזענות מול גזענות. לדעתך אסור להשוות גזען לגזען על רקע גזענותו?

יאללה, כל מי שחושב שלאסור השוואות זה לא בסדר ליפרוש!

מי ליהוה אלי!