היום היה יום העצמאות האמריקני. את הקמת ארה"ב ליוו תקוות וחזונות של חברה שתהיה מתוקנת יותר ותתן יותר אפשרויות הגשמת תקוות מאשר במדינות אירופה, שמהם הגיעו הרוב הגדול של המהגרים, . כידוע, בהרבה מקרים הציפיות השונות לגבי החברה האמריקנית המתהווה "התפקששו" ואפילו את "החלום האמריקני" זוכים באמת להגשים רק מעטים בארה"ב - איכשהו רוב האמריקנים התדרדרו לחובות ועוד ועוד בעיות בארה"ב.

נניח ששולחים לכוכב לכת חדש קבוצת אנשים שיש קונצנזוס לגבי אופים החיובי (גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת גישה וחשיבה כמו למשל אנשים שאינם מהמרים אך גם לא פחדנים מדיי באופיים וכו'), ושם הם יקימו "חברה חדשה". האם הייתם מוכנים לתת קרדיט ש"החברה החדשה" שתוקם שם, במנותק מאנשים פחות חיוביים, תוכל לאורך זמן לחיות בהרמוניה וברמה מוסרית גבוהה וגם בלי טעויות גדולות מדיי בקבלת החלטות שקשורות לאותה קבוצה, או שאפשר יותר להיות בטוחים שאיכשהו עד מהרה כבר "יימצאו דרכים" ליצירת בעיות ושטבע האדם הוא למצוא דרכים להרוס את מה שנראה "טוב מדיי"?

לא.

ה"רוע" שבאדם קיים פוטנציאלית בגנים או ב id, ויוצא לאור רק במצבים מסויימים, לפי קטליזטורים שאין אנו מודעים להם עד שיתגלו.

אוסיף שאופי האדם דינמי, ומשתנה לפי גילו ומצבו הנפשי-הפיזיולוגי.

לכן, חברה "טובה" כי מורכבת מפריטים ערכיים היא  אוטופיה.

אפילו רוסו הכיר בעובדה זו בערוב ימיו.

אגב, בשנת 1930, במישור הערכי, גרמניה היתה המדינה האירופאית במתקדמת ביותר.

יעקב

צטט: .יעקב 2012-07-05 09:06:40

לא.

ה"רוע" שבאדם קיים פוטנציאלית בגנים או ב id, ויוצא לאור רק במצבים מסויימים, לפי קטליזטורים שאין אנו מודעים להם עד שיתגלו.

אוסיף שאופי האדם דינמי, ומשתנה לפי גילו ומצבו הנפשי-הפיזיולוגי.

לכן, חברה "טובה" כי מורכבת מפריטים ערכיים היא  אוטופיה.

אפילו רוסו הכיר בעובדה זו בערוב ימיו.

אגב, בשנת 1930, במישור הערכי, גרמניה היתה המדינה האירופאית במתקדמת ביותר.

יעקב

מש"א.

צטט: מורן. 2012-07-05 11:48:27

למה אי אפשר לנסות לשנות מצב בחברה קיימת ?

אגיד לך למה.

כי אנחנו מנסים לחשוב במונחים של "טוב" ושל "רע".

כי אנחנו סבורים שאנחנו בעלי ערכים שהם מעל להתנהלות חייתית.

כי אנחנו מאמינים שההיגיון שולט.

ובכל אנחנו טועים.

חברה יותר טובה ?

בני ישראל, כשיצאו ממצרים, רצו ליצור "חברה יותר טובה".

חצו את הירדן.

מה הדבר הראשון שעשו ? רצחו כל מה שזז. גברים, נשים, תינוקות, בהמות... הכל.

את יודעת מהו מעשה הטבח הגדול והנורא ביותר שהאנושות ביצעה ?

היטלר? ממש לא. סטלין ? קטן עלינו.

ב 1492, גילו  את אמריקה.

עולם חדש, תקוות חדשות. 

בין 1495 לבין 1555,  ה conquistadors רצחו שם, בחרב, באש, במים, ברעב, בעבדות, במחלות, בין 130 ל 150 מיליון איש.   150000000 !!!

חברה חדשה, אמרת... החברה יכולה להיות חדשה. האדם, לא.

יעקב

צטט: מורן. 2012-07-05 11:48:27

למה אי אפשר לנסות לשנות מצב בחברה קיימת ?

 ב"תנאי הניסוי" שהצבתי יש תנאים אופטימליים לבדוק האם אפשר ליצור חברה אידיאלית כפי שתיארתי.

הניסיון של האנושות אומר שיש איזושהי אנרגיה שנשמרת לתקופה.

אוסטרליה הייתה במקור בכלל מושבת עונשין. ארה"ב הייתה מפלטו של האספסוף.

אפילו ישראל בהקמתה הייתה אידיאלים, ציונות, גאולה, הקיבוץ וכאלה.

אחרי תקופה, השגרה משתלטת והאופי הבסיסי חוזר לקדמותו.

זאת החשיבות של להתחדש מדי פעם. [ולוותר על אידיליות.]

כשחושבים על זה... ממש כמו בזוגיות.

צטט: .יעקב 2012-07-05 12:09:20

צטט: מורן. 2012-07-05 11:48:27

למה אי אפשר לנסות לשנות מצב בחברה קיימת ?

 

אגיד לך למה.

כי אנחנו מנסים לחשוב במונחים של "טוב" ושל "רע".

כי אנחנו סבורים שאנחנו בעלי ערכים שהם מעל להתנהלות חייתית.

כי אנחנו מאמינים שההיגיון שולט.

ובכל אנחנו טועים.

חברה יותר טובה ?

בני ישראל, כשיצאו ממצרים, רצו ליצור "חברה יותר טובה".

חצו את הירדן.

מה הדבר הראשון שעשו ? רצחו כל מה שזז. גברים, נשים, תינוקות, בהמות... הכל.

את יודעת מהו מעשה הטבח הגדול והנורא ביותר שהאנושות ביצעה ?

היטלר? ממש לא. סטלין ? קטן עלינו.

ב 1492, גילו  את אמריקה.

עולם חדש, תקוות חדשות. 

בין 1495 לבין 1555,  ה conquistadors רצחו שם, בחרב, באש, במים, ברעב, בעבדות, במחלות, בין 130 ל 150 מיליון איש.   150000000 !!!

חברה חדשה, אמרת... החברה יכולה להיות חדשה. האדם, לא.

יעקב

--

לא חשבתי אחרת יעקב , כל פעם ישנו תירוץ אחר להתחדש .

צטט: אמיר ניצן 2012-07-05 12:49:32

צטט: מורן. 2012-07-05 11:48:27

למה אי אפשר לנסות לשנות מצב בחברה קיימת ?

 ב"תנאי הניסוי" שהצבתי יש תנאים אופטימליים לבדוק האם אפשר ליצור חברה אידיאלית כפי שתיארתי.

--

 לא חושבת , בהתחלה אנשים מאמינים באידליה שלהם , לאט לאט האדםהיחיד  יעמוד על העקרונות שלו , ויתבע מחבריו להיות כמוהו, או לפחות לחשוב כמוהו.ברגע שהרעיונות לא יהיו אותו הדבר האנשים יתפלגו לקבוצות , או לחבורות .

ומשם הנסיקההיא מהירה .

צטט: אספרסו כפול 2012-07-05 13:09:01

הניסיון של האנושות אומר שיש איזושהי אנרגיה שנשמרת לתקופה.

אוסטרליה הייתה במקור בכלל מושבת עונשין. ארה"ב הייתה מפלטו של האספסוף.

אפילו ישראל בהקמתה הייתה אידיאלים, ציונות, גאולה, הקיבוץ וכאלה.

אחרי תקופה, השגרה משתלטת והאופי הבסיסי חוזר לקדמותו.

זאת החשיבות של להתחדש מדי פעם. [ולוותר על אידיליות.]

 

כשחושבים על זה... ממש כמו בזוגיות.

-- אתה צודק אספרסו, בהקשר לחברה ואנרגיה , בזוגיות יש שני אנשים ולא קבוצה , והרבה יותר קל להרכיב מזה משהו.

צטט: מורן. 2012-07-05 13:53:02

צטט: אספרסו כפול 2012-07-05 13:09:01

הניסיון של האנושות אומר שיש איזושהי אנרגיה שנשמרת לתקופה.

אוסטרליה הייתה במקור בכלל מושבת עונשין. ארה"ב הייתה מפלטו של האספסוף.

אפילו ישראל בהקמתה הייתה אידיאלים, ציונות, גאולה, הקיבוץ וכאלה.

אחרי תקופה, השגרה משתלטת והאופי הבסיסי חוזר לקדמותו.

זאת החשיבות של להתחדש מדי פעם. [ולוותר על אידיליות.]

 

כשחושבים על זה... ממש כמו בזוגיות.

 

-- אתה צודק אספרסו, בהקשר לחברה ואנרגיה , בזוגיות יש שני אנשים ולא קבוצה , והרבה יותר קל להרכיב מזה משהו.

צוחק... הלכתי לראות בכרטיס שלך אם את נשואה. [טוב, סגור. הניחוש שלי שכן]

שני אנשים זה גם קבוצה. הדינמיקה זהה רק שכל הציפיות על האומלל הבודד ממול.

אם ניחשתי נכונה... את בהכחשה.

צטט: אספרסו כפול 2012-07-05 14:29:37

צטט: מורן. 2012-07-05 13:53:02

צטט: אספרסו כפול 2012-07-05 13:09:01

הניסיון של האנושות אומר שיש איזושהי אנרגיה שנשמרת לתקופה.

אוסטרליה הייתה במקור בכלל מושבת עונשין. ארה"ב הייתה מפלטו של האספסוף.

אפילו ישראל בהקמתה הייתה אידיאלים, ציונות, גאולה, הקיבוץ וכאלה.

אחרי תקופה, השגרה משתלטת והאופי הבסיסי חוזר לקדמותו.

זאת החשיבות של להתחדש מדי פעם. [ולוותר על אידיליות.]

 

כשחושבים על זה... ממש כמו בזוגיות.

 

-- אתה צודק אספרסו, בהקשר לחברה ואנרגיה , בזוגיות יש שני אנשים ולא קבוצה , והרבה יותר קל להרכיב מזה משהו.

 

צוחק... הלכתי לראות בכרטיס שלך אם את נשואה. [טוב, סגור. הניחוש שלי שכן]

שני אנשים זה גם קבוצה. הדינמיקה זהה רק שכל הציפיות על האומלל הבודד ממול.

אם ניחשתי נכונה... את בהכחשה.

--

יש לך מנהג  לבוא בהפוכה אל אנשים אספרסו, זה לא עובד אצל כל אחד ,

טעית.

וחוץ מזה , בזוגיות  צריך הרבה יותר חברות , הרבה פחות אגו , הרבה פחות מימוש עצמי ( לא טוענת שאין מימוש עצמי ) מימוש עצמי הוא טוב לאיש שמתחיל לבנות משהוא חדש שדברנו על חברה חדשה, על אידאולוגה .

כל מה שכתבתי אנני רואה באנשים שמחפשים חברה חדשה שיכולים להתמשך לאורך זמן .

מי מאיתנו בכלל מוכן לותר על אגו ?