כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    השקעות ערך

    לפני שבע שנים כאשר נוסד אתר קפה דה מרקר, ייסד מתי אלון את קהילת "השקעות ערך". הקהילה מיועדת לאנשים שמעוניינים להשקיע בצורה נבונה ביותר, להבין את השוק לעומק ובעצם להבין מה זה השקעות ערך. כמו כן הקהילה היא בית למשקיעים רבים שבו גם אתם תוכלו להעלות ולחלוק שאלות, תשובות, דעות, סקירות וניתוחים בכל הקשור בהשקעות ערך. תכנים שיווקים או תכנים שאינם קשורים בהשקעות ערך או טווח ארוך ימחקו!!! ***הקהילה אינה תחליף לקבלת יעוץ מקצועי בכל הקשור להשקעות, ומנהליה לא בעלי רשיון יעוץ או ניהול תיקים ***  

    שווקים פיננסיים

    חברים בקהילה (1670)

    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אמיר ניצן
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    oriat
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ניר מושקוביץ
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לומפומפיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אחר40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אפיקים38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    aviav1
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אבי בלאו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יניב פיין
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    הערכות שווי אוטומטיות - האם זה אפשרי?

    7/7/12 21:59
    3
    דרג את התוכן:
    2012-07-11 14:24:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    האם ניתן לבצע הערכות שווי בצורה אוטומטית?

     

    אחת הדרכים , שמשקיעי ערך משתמשים בה כיום כדי להעריך בצורה גסה  שווי חברות מבוססת על השוואת מכפילי העבר למחירי ההווה. בדרך הזו משערכים את הערך הפנימי של החברה בצורה הבאה:

     

    1. בודקים מהו הרווח המייצג של החברה – זהו אינו הרווח העכשוי בדרך כלל , אלא רווח ממוצע לאורך זמנים של שפל וגאות בכלכלה ובשווקים.
    2. בודקים מהו המכפיל הנכון והראוי לחברה הנבחנת.  עבור חברות מבוססות ויציבות , יתקבל בדרך כלל מכפיל גבוה , עבור חברות בינוניות ומטה , המכפיל יהיה בדרך כלל נמוך.
    3. מכפילים את 1. ב2. כלומר את הרווח המייצג במכפיל הראוי ומקבלים את שווי החברה הראוי. את הערך שהתקבל משווים לערך הנוכחי של החברה בשווקים.

     

    מספר הערות על שיטתו של גראהם שמוצגת פה:

    השיטה הזו אינה קובעת מחיר מדוייק לחברה , מטרתה להעריך טווחי מחירים הגיוניים לחברה – בשלב 1. אין צורך להעריך מספר ספציפי כרווח מייצג אלא לבחור טווח של רווחים , במקרה הגרוע הרווח יהיה X ובמקרה הטוב הרווח המייצג יהיה X+Y .

    גם בשלב 2. כאשר מעריכים את המכפיל הנכון לחברה ניתן להעריך שהחברה צריכה להסחר בטווח של מכפילים ולא במכפיל ספציפי. שוב , בסנאריו הרע החברה תסחר במכפיל Z ובזמנים של גאות כלכלית ושפע בשווקים המכפיל שבו החברה תסחר יהיה Z+M  .

     

    תוכלו לקרוא על השיטה הזו למשל כאן בהרצאות של גראהם בפרק 5. או בפרק 39 במשקיע האנטלגנטי. גם לירון הזכיר את הרעיון של בחינת מכפיל ההון לאורך מחזור עיסקי שלם בפוסט הקודם שלו כאן.

     

    כדי לנסות ולחפש רעיונות חדשים להשקעה בדרך הזו , בתקופה הנוכחית – קיץ 2012 , עשיתי את הדברים הבאים:

    1. הוצאתי מהחברות שנסחרות בתל אביב את החברות שהרווחים והתזרים שלהם היה שלילי באחת מ6 השנים האחרונות. נשארתי עם כ70 חברות.

    לאותן חברות נבחרות: 

    1. מצאתי את הרווח התפעולי השנתי הממוצע ב6 השנים האחרונות.
    2. מצאתי את מכפיל הרווח התפעולי השנתי הממוצע ב6 השנים האחרונות.
    3. הכפלתי את 2. ב3. כלומר את הרווח התפעולי הממוצע במכפיל הרווח התפעולי הממוצע וקיבלתי מספר שיקרא להלן המחיר המוערך .
    4. חילקתי את השווי הנוכחי של החברות במחיר המוערך שלהן וקיבלתי יחס , שיקרא להלן היחס.

    לדוגמה אם חברה נסחרת כיום ב100 והמחיר המוערך שלה 100 אז היא נסחרת סביב הערך המוערך שלה , היחס כמובן 1.

    אבל אם חברה נסחרת ב100 והמחיר המוערך שלה הוא 200 אז היחס שלה הוא  חצי. זה אומר שכול החברות שהיחס שלהם קטן מאחד – ועדיף קטן מאוד מאחד תיאורטית – שוות בחינה מדוקדת יותר.

    כול החברות שנסחרות ביחס גדול מאחד , תיאורטית – יקרות להשקעה.

     

    ההנחה הגלומה כאן ש6 השנים האחרונות מייצגות מחזור של שנים טובות – 2006 , 2007 , 2009 בשווקים  ואילו 2008 , 2010 , 2011 לא היו שנים מדהימות למשקיעים. לכן הרווח והמכפיל הממוצעים מייצגים אולי את הערכים שקרובים לנכונות עבור החברות האלו.

     

    עוד הערה: משיקולים של פשטות החישוב בחרתי ברווח תפעולי ובמכפיל הרווח התפעולי , אם כי לטעמי תזרים חופשי ומכפיל תזרים חופשי הוא הדרך הטובה ביותר לבצע את הבדיקה הזו.

    התוצאות לפניכם בסוף הפוסט. (מחירי החברות מחושבים לפי הבוקר של 2/7/2012)

     

    מסקנות

    לאחר שעברתי על התוצאות ,(השקעתי המון שעות ברשימה הזו , רוב הזמן בקריאת דוחות החברות)  אני חושב שלא ניתן לבצע הערכת שווי בדרך הזו.

    המספרים , מתברר הם לא חזות הכול.

    אבל כן ניתן אולי לקבל רעיונות חדשים להשקעה בדרך הזו.

    גילתי שתמיד (- או כמעט תמיד , כי הרי השוק בדרך כלל יעיל , לא ?) היתה סיבה מאוד טובה לשווקים לקבוע את המחיר כפי שהוא.

    השוק לא סתם מוריד את המחיר לחברות שמתומחרות בשווקים מתחת לערך המוערך שלהם.

    השוק לא סתם מעלה את המחיר לחברות שמתומחרות מעל לערך המוערך שלהם באמצעות המכפילים והרווח הממוצעים.

    השוק גם לא סתם משאיר את המחיר ביחס של אחד.

    דוגמאות:

    1. תוכלו למצוא ברשימה את חברות הטלפונים הניידים.  

    פרטנר נסחרת בכחמישית מערכה המוערך לפי הרווח והמכפיל הממוצע שלה.

    סלקום נסחרת בכשליש מערכה המוערך לפי הרווח והמכפיל הממוצע שלה.

    בזק המחזיקה בפלאפון בבעלות מלאה , נסחרת במחצית מערכה המוערך לפי הרווח והמכפיל הממוצעים שלה , זאת למרות שהרווח התפעולי שלה השנה דומה מאוד לרווח לפני שנה.

    בגלל השינוי הקיצוני בשוק התקשורת בארץ שכפה הרגולטור על חברות התקשורת , השוק מתמחר את החברות הללו לפי רווח נמוך בהרבה. השוק צופה שבעצם מעכשיו ואילך מכפיל הרווח של החברות יהיה הרבה יותר נמוך , בצדק או לא בצדק תחליטו אתם.

     

    1. סנו – נסחרת סביב ערך המכפיל הממוצע שלה כפול הרווח הממוצע שלה. בתחום של סנו אין שינויים , נראה שמר שוק חושב שגם המחאה החברתית או אפילו טילים מאירן לא יגרמו לסנו לפגיעה בריווחיות. היא תשמור על הממוצע שלה בכול מצב.

     

    1. ביג – עוד חברה שנסחרת סביב הערכים הממוצעים שלה. ביג משכירה חנויות בקניונים פתוחים בדרך כלל לרשתות גדולות. יש לה כ100% תפוסת שכירות. הגיוני שגם בתרחישים הגרועים יותר מרכזי הקניות שלה ימשיכו להיות מושכרים לרשתות הגדולות. אוכל ובגדים נמשיך לקנות תמיד , ולכן גם גם אם נקנה הרבה פחות תמיד נצטרך את החנויות שמוכרות.

     

    1. רמי לוי – נסחר במחיר הגבוה פי 3 לערך מהמחיר שמתקבל על ידי המכפיל הממוצע המוכפל ברווח הממוצע. למה?

    אולי בגלל הצמיחה העתידית החזקה שלו , אולי בגלל שוק התקשורת שאליו רמי נכנס , ישנם כנראה מספר סיבות לחשוב שאולי המחיר מוצדק. אבל אם גראהם צודק ובהנחה שצמיחת הרווחים בעתיד לא תהיה כפי שהייתה כנראה רמי לוי לא זול כול כך.

     

    יכולתי לעבור כאן על עוד ועוד חברות ולהראות שיש סיבה לתימחור של כול החברות ברשימה. אבל לעיתים התמחור קיצוני מידי. לעיתים השוווקים מענישים (פרטנר) או מתגמלים (רמי לוי) את החברות בצורה חריפה.

    לכן לדעתי , בשוליים , היכן שהיחס בין מחיר השוק למחיר הנובע מהממוצע ממש קטן או גדול ,אפשר אולי למצוא עיוותים לא מוצדקים.

    ושם מצאתי אולי רעיון להשקעה (הרעיון לא מופיע ברשימה הנוכחית , מכיוון שאני עדיין עסוק בלימוד הסביבה העיסקית והדוחות של הרעיון הזה וזו כמובן לא מטרת הרשומה הזו) , המטרה שלי כאמור היא לעסוק בעקרונות השקעת הערך ולא ברעיון השקעה ספציפי כזה או אחר.

     

    אשמח לשמוע את דעתכם , האם אפשר לבנות כלי יעיל בשווקים יעילים למציאת ערך פנימי של מניה?

    האם אפשר לשפר את הדרך שמוצגת כאן?

    ______________________________

    הכותב , גבי זי , מייסד אתר  www.tlvstock.com  אינו מחזיק באף חברה ברשימה ואין לראות בדבריו המלצה לקניה או מכירה של מניות. אין באמור בכתבה משום תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם. בשל הוראות הרשות לא מתאפשר לגבי זי להגיב לתגובות העוסקות במניות ספציפיות.

     

    עוד הערה: הרשימה הזו היא הטבלה פשוט , לא ניתן להוסיף אותה בצורה של טבלה , אלא כרשימה.

    עמכם הסליחה.

     

    #

    שם החברה 

    שווי נוכחי 

    שווי מוערך 

    היחס בין השווי הנוכחי לשווי המוערך

     


    1

           אבגול

    804.8

    635.97

    1.27

    2

     אבנר יהש

    7316.62

    3082.78

    2.37

    3

       או.אר.טי

    142

    172.53

    0.82

    4

       אורדע -ש

    69.76

    36.77

    1.9

    5

     אי אונליין

    29.72

    43.74

    0.68

    6

     אילקס מדיקל

    112.59

    381.74

    0.29

    7

     אינטרגאמא

    83.11

    104.1

    0.8

    8

       איתוראן

    894.71

    1298.18

    0.69

    9

     אלביט מערכות

    5850.12

    9370.91

    0.62

    10

             אמות

    1982.38

    1606.49

    1.23

    11

             אמנת

    65.25

    89.39

    0.73

    12

         אנליסט

    200.88

    391.82

    0.51

    13

               אסם

    5942.71

    5323.83

    1.12

    14

    ארד

    350.26

    349.66

    1

    15

     אשטרום נכסים

    506.93

    384.98

    1.32

    16

               בזק

    11485.32

    22227.6

    0.52

    17

               ביג

    1029.64

    1001.72

    1.03

    18

             בריל

    168.37

    215.34

    0.78

    19

             ברקן

    92.75

    67.3

    1.38

    20

            גב ים

    1466.36

    1849.41

    0.79

    21

             גולף

    445.37

    716.88

    0.62

    22

     גמאטרוניק

    85.29

    130.66

    0.65

    23

      דור אלון

    413.54

    725.27

    0.57

    24

           דורסל

    65.45

    53.19

    1.23

    25

     דלק אנרגיה

    7017.97

    2995.07

    2.34

    26

     דלק קידוחים יהש

    6618.3

    3189.63

    2.07

    27

     דן מלונות

    1507.61

    1968.08

    0.77

    28

        דנאל כא

    170.06

    126.29

    1.35

    29

     וואן תוכנה

    277.54

    134.55

    2.06

    30

           וילאר

    579.68

    531.95

    1.09

    31

       ויקטורי

    230.61

    192.58

    1.2

    32

           זנלכל

    93.17

    98.01

    0.95

    33

     חברה לישראל

    16928.93

    28500.94

    0.59

    34

        חוף גיא

    84.19

    51.05

    1.65

    35

        חילן טק

    386.15

    250.73

    1.54

    36

               כיל

    54366.64

    66655.4

    0.82

    37

     כלל תעשיות

    1837.67

    3553.3

    0.52

    38

     מדטכניקה

    142.44

    317.75

    0.45

    39

         מטריקס

    989.91

    814.19

    1.22

    40

     מיחשוב ישיר קב

    114.86

    56.27

    2.04

    41

       מלאנוקס

    10954.95

    1644.64

    6.66

    42

       מליסרון

    2587.63

    1625.6

    1.59

    43

             מרחב

    173.49

    249.67

    0.69

    44

             נייס

    8932.24

    7480.38

    1.19

    45

             נצבא

    1638.5

    1656.07

    0.99

    46

             סיאי

    19.6

    37.53

    0.52

    47

           סינאל

    65.07

    76.94

    0.85

    48

           סלקום

    2411.43

    8225.39

    0.29

    49

               סנו

    958.46

    950.99

    1.01

    50

     ספקטרוניקס

    258.64

    232.9

    1.11

    51

     עוגן נדלן

    472.87

    712.52

    0.66

    52

     ענני תקשורת

    71.68

    26.55

    2.7

    53

             פוקס

    530.49

    324.47

    1.63

    54

     פייטון -ס

    69.36

    128.35

    0.54

    55

     פלסאון תעשיות

    886.62

    817.73

    1.08

    56

     פלסטופיל

    76.01

    130.76

    0.58

    57

       פרוטרום

    2116.28

    1940.91

    1.09

    58

           פרטנר

    2515.24

    10752.5

    0.23

    59

     פרידנזון-ש

    39.36

    38.49

    1.02

    60

        קו מנחה

    146.5

    120.06

    1.22

    61

        קומטאץ'

    256.35

    673.74

    0.38

    62

             קליל

    269.13

    186.61

    1.44

    63

           קסטרו

    325.32

    353.32

    0.92

    64

             קרור

    474.55

    431.93

    1.1

    65

     רבוע נדלן

    892.35

    1001.18

    0.89

    66

         רימוני

    154.87

    134.99

    1.15

    67

        רמי לוי

    1523.1

    503.07

    3.03

    68

         שופרסל

    2107.54

    3925.1

    0.54

    69

         שטראוס

    4069.16

    5604.81

    0.73

     

     

     

     

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "הערכות שווי אוטומטיות - האם זה אפשרי?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    8/7/12 11:32
    0
    דרג את התוכן:
    2012-07-08 14:44:00
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    איזה יופי של עבודה גבי, כל הכבוד! תודה שבחרת לשתף אותה איתנו. קבל כוכב *

     

    אני מאוד מסכים איתך על כך שלרוב השוק יעיל ושגם כשמשהו נראה זול, תמיד יש סיבה. העניין הוא שבאחד מתוך המון מקרים כאלה, הסיבה אינה אמתית וקבועה והיא יכולה להיות למשל, זמנית (מפעלים מוצפים של ווסטרן דיגיטל), מוקצנת (יחס לבנקים הטובים ב2008) וכו'.

     

    שאלה אחת בסיסית שעלתה לי היא מדוע בחרת ברווח התפעולי כנתון לבדוק? דוגמאות לכמה בעיות שעולות ממנו הן חוסר היכולת להבחין בשינויים במינוף (חברה שלוקחת עוד ועוד חוב תראה טוב יותר מאותה החברה ממש שהייתה מחזירה חוב כל שנה). דוגמא נוספת היא שאין משמעות לרווח תפעולי בחברות פיננסיות כמו בנקים, חברות ביטוח וכו'. 

     

    שאלה נוספת היא למה לא להפעיל את המודל של גרינבלאט שדי הוכיח תשואת יתר על השוק ולהפעיל אותו על השוק הישראלי? הוא משלב תמחור ואיכות.

     

    עדו מרוז דיבר בבלוג שלו לא מזמן על הנושא של משקיעים מוכווני סטטיסטיקה והשתמש בדימוי האמריקאי הנפוץ שלאדם עם פטיש המון דברים נראים כמו מסמר. בהקשר הזה, יכול להיות שהמודל מתקשה משתי סיבות, אחת היא שסקרינר היא נקודת התחלה לחיפוש של ערך ולא נקודת סיום והשניה היא שרווח תפעולי עלול להחביא יותר מדי חלקים של העסק.

     

    שוב, מאוד נהניתי מהמאמר שלך, תודה!


    --
    בברכה,

    לירון מנור - מנהל קהילה

    הכותב הוא מנהל קרן ההשקעות Capra Capital - השקעות ערך גלובאליות (www.capra-capital.com) ואינו בעל רישיון ליעוץ השקעות ו/או ניהול תיקים. האמור בטור זה אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם.
    אין לראות בתוכן זה או במניות המוזכרות משום המלצה להשקעה.
    8/7/12 13:26
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-08 13:26:30
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אהלן לירון תודה על הכוכב.

    כמו שאתה רואה באמת אין ברשימה חברות פיננסיות מהסיבה שציינת - הרווח התפעולי שם ללא משמעות.
    השתמשתי ברווח תפעולי מפני שהוא זמין עבורי , והיה לי הכי קל לעבוד איתו.

    אבל כמו שאתה רומז נראה לי שמכפיל תזרים חופשי הוא הטוב ביותר לעבודה מהסוג הזה , אבל חישוב התזרים החופשי עבור כול החברות בתל אביב לא זמין עבורי בקלות כפי שמכפיל הרווח התפעולי.

    ההבדל בין גרינבלט לשיטה המוצגת פה הוא שגרינבלט לא בודק ממוצע רב שנתי אלא נקודה ספצפית בזמן. הממוצע לאורך מחזור עיסקי ארוך טווח הוא עיקר הרעיון של גראהם ועל זה מבוסס התמחור פה.

     

    יחד עם זה הייתי רוצה באמת לשלב את התשואה להון בתמחור כמו שכתבת זה חסרון גדול להתבסס רק על הרווח התפעולי.

     

     

    איך לדעתך \ לדעתכם ניתן להוציא מתוך התשואה על ההון את מחיר המניה?

     

    תודה

     

    גבי

    8/7/12 14:34
    0
    דרג את התוכן:
    2012-07-08 14:43:17
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מתוך תשואה על ההון, אתה יכול להשתמש במודל גורדון.

     

     

    אתה יכול לקחת את ההון העצמי של החברה, את שיעור הדיבידנד ואת התשואה על ההון ובעזרתם לחשב צמיחה (אתה בעצם מניח שכל מה שלא מחולק כדיבידנד יצמח בשיעור התשואה על ההון העצמי).

     

    בעזרת כל אלה אתה יכול להגיע למשהו מאוד חשוב (אף אם לא מדוייק) שהוא שיעור הצמיחה של החברה. 

     

    בעזרת כל אלה אתה יכול להגיע למכפיל הון הגיוני עבור החברה, ובעזרת ההון שכבר ידוע לך אתה יכול להסיק מחיר.

    8/7/12 22:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-08 22:18:27
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אני כמעט לעולם לא מתעסק במחיר עתידי. לעיתים אני מנסה לחשוב מה המחיר המינימלי לעסק, בעיקר בחברות סבירות שאני חושד שהם במחיר מעולה.
    9/7/12 10:26
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-09 10:26:25
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אבל בכלל לא מדובר פה על הערכת מחיר עתידית. נראה לי שאתה קצת מפספס. מדובר פה על מחירי ההווה - המחירים בהם החברות הללו נסחרות ביחס למחירי העבר - ביחס למחיר מחושב על סמך מכפילי וריווחי העבר. גבי
    9/7/12 10:43
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-09 10:43:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    להבנתי כאשר גראהם ניסה לתמחר חברה ספציפית הוא לא מיצע מחירים או מכפילים - הוא מיצע רווחים ועל סמך זה חישב מכפיל, כלומר: מחיר נוכחי חלקי רווח ממוצע.

     

    אם אני טועה אשמח לקבל הפניה או ציטוט..

    9/7/12 22:15
    0
    דרג את התוכן:
    2012-07-09 22:18:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: gabili 2012-07-09 10:26:25

    אבל בכלל לא מדובר פה על הערכת מחיר עתידית. נראה לי שאתה קצת מפספס. מדובר פה על מחירי ההווה - המחירים בהם החברות הללו נסחרות ביחס למחירי העבר - ביחס למחיר מחושב על סמך מכפילי וריווחי העבר. גבי

     

    אין דבר כזה מחירי הווה: כל מחיר נוכחי מגלם משהו עתידי, ככה שבין אם אתה רוצה את זה ובין עם לא- אתה קונה משהו שמחירו משקף את העתיד כפי שהוא ניראה כרגע.

     

    הסתכלות על חזרה לממוצע- כלומר למכפילים ממוצעים בעבר- גם אם עקרונית יכולה להתרחש- מתקיימת ע"פ מדגם רחב מאוד ועל פני טווח זמן רב מאוד.

     

    כך לדוגמא, בכל המחקרים מדוברים על מדגם של כמה מאות עד אלפי מניות כאשר המחקר מתבסס לרוב ע"פ טווח זמן של כמה עשרות שנים, כדי ליצור מהימנות סטטיסטית.

    רק אם אתה חושב שרווחי העבר יחזרו על עצמם, בממוצע, אתה יכול להניח שגם המחירים יחזרו, בממוצע...

     

    גם אז, ישנה הנחה סמויה שאת הסיכון בפורטפוליו נתון, תשכך "החזרה לממוצע", כלומר שאוסף של מניות בעלות מאפיינים זהים תקיים את הדרישה לתשואה עודפת. העניין שמעולם לא הוכח שהתשואה העודפת היא לא על פיצויי סיכון. מה שאומר שלא בטוח שכל תיק אוטומטי, במידה ואכן ייתן לך תשואה עודפת, יעשה זאת בסיכוי פחות, אחרת אין טעם בדבר...

    למיטב ידיעתי, הטענה הנוכחית מעולם לא הוכחה.


    --
    קל כשיודעים איך.
    10/7/12 01:19
    0
    דרג את התוכן:
    2012-07-10 01:22:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני חושב שפיזיקאי שטוען לקיומו של חלקיק נסתר שלא התגלה עד כה, או חוקר שוק ההון שטוען לקיומו של סיכון נסתר בקבוצת מניות בעלות אפיון מסויים - הם שצריכים להוכיח את טענתם, ולא להיפך.

     

    פרופסור אחד שהאמין בחוכמה הקולקטיבית של הדגים חשב שזה לא ייתכן שהדגים אינם לומדים מגורל חבריהם וממשיכים להילכד יום יום על ידי הדייג הזקן עם החכה העקומה. הוא העלה שתי תיאוריות:

     

    1. כמות הפתיונות שהדגים מצליחים להפיל מהקרס בלי להיתפס מהווה פיצוי נאות על הסיכון שבתפיסה;

    2. הדגים מתמחרים כהלכה את הסיכוי שהדייג יהפוך לפתע לגמד קטן שהם יוכלו לגרור אותו למים ולטרוף אותו.

    לאחר שבדק והפריך את התיאוריה הראשונה, נשאר עם השניה - שאגב עד היום לא הופרכה.

     

    (אני יודע שהמשל הזוי. התחשק לי להשתעשע קצת... חיוך ).

    10/7/12 10:27
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-10 10:27:06
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שלומי - הרמתי את הכפפה והרצתי את מודל גורדון על מניות תל אביב. אני עדיין עסוק בבחינת התוצאות , ככלל גם כאן במניות ה"יציבות" היחס קרוב לאחד אבל התוצאות כאן לא יפות כפי שהם בתמחור לפי המכפיל התפעולי. אולי השוק מתמחר את המניות לפי מכפילי רווח יותר מאשר לפי מודל גורדון... לירון - אני מקבל את 2 הערותיך ולכן אני חושב להוסיף מיון לסקרינר על מניות תל אביב בדרך הזו ואז אפשר יהיה לשלב את זה עם מיון לפי תשואה להון. בנוסף אני מתכונן להוסיף גם יכולות דומות לפי מכפילים נוספים למשל לפי מכפיל הון ואז אפשר יהיה לבדוק גם מניות פיננסיות.
    10/7/12 15:18
    0
    דרג את התוכן:
    2012-07-10 15:20:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: צאלון_ 2012-07-10 01:22:38

    אני חושב שפיזיקאי שטוען לקיומו של חלקיק נסתר שלא התגלה עד כה, או חוקר שוק ההון שטוען לקיומו של סיכון נסתר בקבוצת מניות בעלות אפיון מסויים - הם שצריכים להוכיח את טענתם, ולא להיפך.

     

    פרופסור אחד שהאמין בחוכמה הקולקטיבית של הדגים חשב שזה לא ייתכן שהדגים אינם לומדים מגורל חבריהם וממשיכים להילכד יום יום על ידי הדייג הזקן עם החכה העקומה. הוא העלה שתי תיאוריות:

     

    1. כמות הפתיונות שהדגים מצליחים להפיל מהקרס בלי להיתפס מהווה פיצוי נאות על הסיכון שבתפיסה;

    2. הדגים מתמחרים כהלכה את הסיכוי שהדייג יהפוך לפתע לגמד קטן שהם יוכלו לגרור אותו למים ולטרוף אותו.

    לאחר שבדק והפריך את התיאוריה הראשונה, נשאר עם השניה - שאגב עד היום לא הופרכה.

     

    (אני יודע שהמשל הזוי. התחשק לי להשתעשע קצת... חיוך ).

     

    את האמת שאין כ"כ מה להוכיח... בפתיחת הפוסט כותב הפוסט אמר בעצמו שברוב המקרים לתמחור הנמוך הייתה סיבה: "גילתי שתמיד (- או כמעט תמיד , כי הרי השוק בדרך כלל יעיל , לא ?) היתה סיבה מאוד טובה לשווקים לקבוע את המחיר כפי שהוא". 

     

    השאלה היא אם אתה בונה פורטפוליו עם הרבה חברות שיש להם סיבה להיסחר במחירים נמוכים, אתה פשוט מקבל חברות באיכות נמוכה יותר מאשר תיק השוק?

     

    העובדה שהיו מחקרים שהוכיחו שפורטפוליו כאלה מכים את השוק הייתה כניראה משוייכת לסיכון הגבוה יותר שיש בתיק השקעות כזה. הרי אם אתה מחזיק הרבה חברות שחלה הרעה בתוצאות הכספיות שלהן (מי בצורה פרמננטית ומי בצורה זמנית) הרי בהכרח אתה מחזיק תיק שהסיכון בו גדול יותר מסיכון השוק (נגיד, תיק שמורכב מכלל מניות ה- S&P500).

    השאלה היא האם הפיצוי עולה יותר על הסיכון או הסיכון עולה יותר על הפיצוי?

     

    אם הייתי אומר לך שאתה יכול לקבל מליון דולר אם תחצה בריכה עם כריש אחד או 2 מליון דולר עם תחצה בריכה עם שני כרישים, בסופו של דבר הרווח על הסיכון שלקחת לא היה זהה? האם הוא שווה את הסיכון?


    --
    קל כשיודעים איך.
    10/7/12 17:03
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-10 17:03:49
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ניר מושקוביץ 2012-07-10 15:20:35

    צטט: צאלון_ 2012-07-10 01:22:38

    אני חושב שפיזיקאי שטוען לקיומו של חלקיק נסתר שלא התגלה עד כה, או חוקר שוק ההון שטוען לקיומו של סיכון נסתר בקבוצת מניות בעלות אפיון מסויים - הם שצריכים להוכיח את טענתם, ולא להיפך.

     

    פרופסור אחד שהאמין בחוכמה הקולקטיבית של הדגים חשב שזה לא ייתכן שהדגים אינם לומדים מגורל חבריהם וממשיכים להילכד יום יום על ידי הדייג הזקן עם החכה העקומה. הוא העלה שתי תיאוריות:

     

    1. כמות הפתיונות שהדגים מצליחים להפיל מהקרס בלי להיתפס מהווה פיצוי נאות על הסיכון שבתפיסה;

    2. הדגים מתמחרים כהלכה את הסיכוי שהדייג יהפוך לפתע לגמד קטן שהם יוכלו לגרור אותו למים ולטרוף אותו.

    לאחר שבדק והפריך את התיאוריה הראשונה, נשאר עם השניה - שאגב עד היום לא הופרכה.

     

    (אני יודע שהמשל הזוי. התחשק לי להשתעשע קצת... חיוך ).

     

    את האמת שאין כ"כ מה להוכיח... בפתיחת הפוסט כותב הפוסט אמר בעצמו שברוב המקרים לתמחור הנמוך הייתה סיבה: "גילתי שתמיד (- או כמעט תמיד , כי הרי השוק בדרך כלל יעיל , לא ?) היתה סיבה מאוד טובה לשווקים לקבוע את המחיר כפי שהוא". 

     

    השאלה היא אם אתה בונה פורטפוליו עם הרבה חברות שיש להם סיבה להיסחר במחירים נמוכים, אתה פשוט מקבל חברות באיכות נמוכה יותר מאשר תיק השוק?

     

    העובדה שהיו מחקרים שהוכיחו שפורטפוליו כאלה מכים את השוק הייתה כניראה משוייכת לסיכון הגבוה יותר שיש בתיק השקעות כזה. הרי אם אתה מחזיק הרבה חברות שחלה הרעה בתוצאות הכספיות שלהן (מי בצורה פרמננטית ומי בצורה זמנית) הרי בהכרח אתה מחזיק תיק שהסיכון בו גדול יותר מסיכון השוק (נגיד, תיק שמורכב מכלל מניות ה- S&P500).

    השאלה היא האם הפיצוי עולה יותר על הסיכון או הסיכון עולה יותר על הפיצוי?

     

    אם הייתי אומר לך שאתה יכול לקבל מליון דולר אם תחצה בריכה עם כריש אחד או 2 מליון דולר עם תחצה בריכה עם שני כרישים, בסופו של דבר הרווח על הסיכון שלקחת לא היה זהה? האם הוא שווה את הסיכון?

     

     

     

    ניר, אני לא חייב לומר שמעולם לא שמעתי על קורלציה בין חברות במכפילים נמוכים וסיכון ואשמח אם תשתף אם יש לך מקור כזה.

     

    סתם כדוגמא נגדית, חברות עם ROE נמוך (נגיד ב20% התחתונים) יקבלו תמחור זול מחברות עם ROE גבוה (נגיד ה20% העליונים), אבל זה לא אומר שיש סיכון גבוה יותר באלו עם הROE הנמוך.  יכולות להיות המון סיבות ללמה חברות זולות. 

    בספר של דרמן (Contrarian Investment Strategies) הוא מראה שחברות זולות לא רק עולות יותר בשנים טובות אלא גם יורדות פחות בשנים של משברים, שזו עוד אינדקציה לכך שלאו דווקא יש בהן סיכון גדול יותר (שהרי אם הן מסוכנות יותר, במשברים כלכליים הצרות אמורות לצוף).

     

    במקרה הזה אגב, גבי לקח חברות שהרוויחו כסף וייצרו תזרים חיובי ב6 השנים האחרונות כמרחב המדגם לעבודה. 

     


    --
    בברכה,

    לירון מנור - מנהל קהילה

    הכותב הוא מנהל קרן ההשקעות Capra Capital - השקעות ערך גלובאליות (www.capra-capital.com) ואינו בעל רישיון ליעוץ השקעות ו/או ניהול תיקים. האמור בטור זה אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם.
    אין לראות בתוכן זה או במניות המוזכרות משום המלצה להשקעה.
    10/7/12 18:04
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-07-10 18:04:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: לירון מנור 2012-07-10 17:03:49

    צטט: ניר מושקוביץ 2012-07-10 15:20:35

    צטט: צאלון_ 2012-07-10 01:22:38

    אני חושב שפיזיקאי שטוען לקיומו של חלקיק נסתר שלא התגלה עד כה, או חוקר שוק ההון שטוען לקיומו של סיכון נסתר בקבוצת מניות בעלות אפיון מסויים - הם שצריכים להוכיח את טענתם, ולא להיפך.

     

    פרופסור אחד שהאמין בחוכמה הקולקטיבית של הדגים חשב שזה לא ייתכן שהדגים אינם לומדים מגורל חבריהם וממשיכים להילכד יום יום על ידי הדייג הזקן עם החכה העקומה. הוא העלה שתי תיאוריות:

     

    1. כמות הפתיונות שהדגים מצליחים להפיל מהקרס בלי להיתפס מהווה פיצוי נאות על הסיכון שבתפיסה;

    2. הדגים מתמחרים כהלכה את הסיכוי שהדייג יהפוך לפתע לגמד קטן שהם יוכלו לגרור אותו למים ולטרוף אותו.

    לאחר שבדק והפריך את התיאוריה הראשונה, נשאר עם השניה - שאגב עד היום לא הופרכה.

     

    (אני יודע שהמשל הזוי. התחשק לי להשתעשע קצת... חיוך ).

     

    את האמת שאין כ"כ מה להוכיח... בפתיחת הפוסט כותב הפוסט אמר בעצמו שברוב המקרים לתמחור הנמוך הייתה סיבה: "גילתי שתמיד (- או כמעט תמיד , כי הרי השוק בדרך כלל יעיל , לא ?) היתה סיבה מאוד טובה לשווקים לקבוע את המחיר כפי שהוא". 

     

    השאלה היא אם אתה בונה פורטפוליו עם הרבה חברות שיש להם סיבה להיסחר במחירים נמוכים, אתה פשוט מקבל חברות באיכות נמוכה יותר מאשר תיק השוק?

     

    העובדה שהיו מחקרים שהוכיחו שפורטפוליו כאלה מכים את השוק הייתה כניראה משוייכת לסיכון הגבוה יותר שיש בתיק השקעות כזה. הרי אם אתה מחזיק הרבה חברות שחלה הרעה בתוצאות הכספיות שלהן (מי בצורה פרמננטית ומי בצורה זמנית) הרי בהכרח אתה מחזיק תיק שהסיכון בו גדול יותר מסיכון השוק (נגיד, תיק שמורכב מכלל מניות ה- S&P500).

    השאלה היא האם הפיצוי עולה יותר על הסיכון או הסיכון עולה יותר על הפיצוי?

     

    אם הייתי אומר לך שאתה יכול לקבל מליון דולר אם תחצה בריכה עם כריש אחד או 2 מליון דולר עם תחצה בריכה עם שני כרישים, בסופו של דבר הרווח על הסיכון שלקחת לא היה זהה? האם הוא שווה את הסיכון?

     

     

     

    ניר, אני לא חייב לומר שמעולם לא שמעתי על קורלציה בין חברות במכפילים נמוכים וסיכון ואשמח אם תשתף אם יש לך מקור כזה.

     

    סתם כדוגמא נגדית, חברות עם ROE נמוך (נגיד ב20% התחתונים) יקבלו תמחור זול מחברות עם ROE גבוה (נגיד ה20% העליונים), אבל זה לא אומר שיש סיכון גבוה יותר באלו עם הROE הנמוך.  יכולות להיות המון סיבות ללמה חברות זולות. 

    בספר של דרמן (Contrarian Investment Strategies) הוא מראה שחברות זולות לא רק עולות יותר בשנים טובות אלא גם יורדות פחות בשנים של משברים, שזו עוד אינדקציה לכך שלאו דווקא יש בהן סיכון גדול יותר (שהרי אם הן מסוכנות יותר, במשברים כלכליים הצרות אמורות לצוף).

     

    במקרה הזה אגב, גבי לקח חברות שהרוויחו כסף וייצרו תזרים חיובי ב6 השנים האחרונות כמרחב המדגם לעבודה. 

     

    כמו שאתה יודע בודאי, ישנה בעיה להגדיר סיכון בעולם המימון ושנינו נסכים שהמדד המקובל- תנודתיות- לא מודד סיכון וגם אם ניקח אותו כמודד סיכון, ההקשר שאתה יכול לעשות מתנודתיות עבר לזאת בעתיד היא בעייתית.

     

    ישנה טענה המופיעה אצל פרופ' סטפן פנמן (stephen penman) שהסיבה לתשואה עודפת בתיקים בעלי מכפילים נמוכים היא בגלל הסיכון העודף בהם ולכן למעשה להשקיע עבור תשואה עודפת ולקבל סיכון עודף זה לא ממש חוכמה...

    לא דיברתי על חברות בעלות ROE גבוה ונמוך והמחיר שלהן ואני לא ממש מכיר את הקורלציה הזאת. אני מכיר מחקרים שנעשו על ROE+ מכפיל כזה או אחר מתוך כוונה לשלב איכות ומחיר ביחד ולגזור מזה משהו...

    כל מחקר המראה שחברות זולות טובות יותר להשקעה מתייחס לחברות כאלו ככלל. ולא כפרט. כלומר, לא כל חברה זולה תתן את מה שדרמן טוען ההפך הוא הנכון- מעטות הם אלו שיציגו תשואות עודפות.

    הסיבה שתיק בעל הרבה מניות כאלו מציג ככל תשואה עודפת למרות שרוב המניות מצדיקות את תמחורן לא ממש ברור (לפחות לא למיטב ידיעתי), מה שמקשה עוד יותר לגזור מסקנה אופרטיבית מהעניין. אם רוב המניות הזולות הן לא זולות סתם, למה בכל זאת תיק שכזה מכה את המדדים? אגב, היו הרבה אסטרטגיות שהיו נכונות לתקופות מסוימות אבל לא לאחרות...

     


    --
    קל כשיודעים איך.


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "הערכות שווי אוטומטיות - האם זה אפשרי?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה