כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    השקעות ערך

    לפני שבע שנים כאשר נוסד אתר קפה דה מרקר, ייסד מתי אלון את קהילת "השקעות ערך". הקהילה מיועדת לאנשים שמעוניינים להשקיע בצורה נבונה ביותר, להבין את השוק לעומק ובעצם להבין מה זה השקעות ערך. כמו כן הקהילה היא בית למשקיעים רבים שבו גם אתם תוכלו להעלות ולחלוק שאלות, תשובות, דעות, סקירות וניתוחים בכל הקשור בהשקעות ערך. תכנים שיווקים או תכנים שאינם קשורים בהשקעות ערך או טווח ארוך ימחקו!!! ***הקהילה אינה תחליף לקבלת יעוץ מקצועי בכל הקשור להשקעות, ומנהליה לא בעלי רשיון יעוץ או ניהול תיקים ***  

    שווקים פיננסיים

    חברים בקהילה (1670)

    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אמיר ניצן
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    oriat
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ניר מושקוביץ
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לומפומפיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אחר40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אפיקים38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    aviav1
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אבי בלאו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יניב פיין
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    האם מציאת ערך מספיקה?

    4/9/12 09:40
    1
    דרג את התוכן:
    2012-09-11 22:03:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    האם מציאת ערך מספיקה בשביל להשקיע במניה? כל מי שמכיר את עקרונות השקעות הערך יודע שהמטרה היא קניית ני"ע במחיר שמשקף הנחה משמעותית מהערך הפנימי, או קניית דולר ב50 סנט. אבל דבר חשוב מאוד שלא מדברים עליו מספיק הוא הצורך לדעת "למה" הני"ע מתומחר נמוך, זה יכול להיות מכל מיני סיבות שונות, מה שחשוב זה לוודא מה הסיבה למחיר הנמוך, ואז להיצמד רק לני"ע שבהם הסיבה לא אמורה להפיע על אפשרות החברה להרוויח כסף בטווח הארוך. דוגמא שנתקלתי בה בימים האחרונים היא כתבה באתר סיקינג אלפא, שבה הכתב הביא כמה דוגמאות לחברות שמתומחרות במחיר אטרקטיבי, ומחלקות דיבידנד נדיב. אחת החברות שהוצג שם היא סלקום ישראל, שמחזיקה בנתח שוק גדול, נסחרת בבמכפיל נמוך מאוד באיזור ה5, ועם תשואת דיבידנד של 24%. הוא מביא שם נתונים על כך שמכירות, רווח למניה ROA, ROE, בעלייה בחמש שנים האחרונות. מה שהכותב לא טרח לכתוב, ויש סיכוי גדול שהוא גם לא יודע, זה ששוק הסלולר בישראל עובר מהפכה שבלי שום ספק שינתה את כל מודל המכירות והרווח שהיו נהוגים עד היום בחברות הסלולר, ואמנם ייתכן שסלקום תמצא את הדרך לשרוד ולשגשג בתנאי השוק החדשים, אבל כל התהליך כל כך טרי, שבחירה במניית סלקום לא יכולה להיחשב שום דבר אחר חוץ מספקולציה.
    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "האם מציאת ערך מספיקה? "

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    4/9/12 11:35
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-04 11:35:52
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    נקודה מצויינת שבדיוק דיברתי עליה עם מישהו מהקהילה פה לא מזמן (זה היה בפרטי אז אני משאיר אותו אנונימי).

    דיברנו על כך שבמשבר ב2008 גם וולס פארגו וגם ליהמן ברדרס היו זולות. החוכמה הייתה להבין למה ולראות אם אתה מסכים עם השוק או לא.


    --
    בברכה,

    לירון מנור - מנהל קהילה

    הכותב הוא מנהל קרן ההשקעות Capra Capital - השקעות ערך גלובאליות (www.capra-capital.com) ואינו בעל רישיון ליעוץ השקעות ו/או ניהול תיקים. האמור בטור זה אינו מהווה תחליף לייעוץ המתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל אדם.
    אין לראות בתוכן זה או במניות המוזכרות משום המלצה להשקעה.
    4/9/12 14:36
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-04 14:36:16
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אהרון, בהשקעות ערך יש אלמנט אחד חשוב מאוד למעשה הוא אחד מהחשובים ביותר. וזה החפיר של החברה (MOAT). לחברות מסוג סלקום חד משמעית אין ולא היה ולא יהיה חפיר ולכן הן לא חברות ערך ולא משנה מה יהיה התמחור שלהן.

    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    4/9/12 17:36
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-04 17:36:07
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מתי, אני בהחלט מסכים שחפיר נותן ערך מוסף ענק לחברה, ובוודאי שעדיף להשקיע בחברה שיש לה חפיר. אבל אני חולק עליך לגבי השקעות ערך שאין להם חפיר. עצם הגדרת המושג ״השקעת ערך״ אומרת שאתה קונה נכס בהנחה מהשווי הפנימי (intrinsic) שלו. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. החפיר עוזר למרווח הבטחון, ומגן בפני אינפלציה, אבל לא הוא זה שמגדיר את הערך, אלא עוזר לממש ולאמת את הערך. חברה ללא חפיר שנסחרת במחיר נמוך מאוד ביחס לשווי הפנימי בהחלט נחשבת להשקעת ערך.
    4/9/12 21:30
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-04 21:30:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אהרון שלום

     

    לפני כחודשיים פרסמתי כאן בקהילה פוסט בנושא תמחור אוטומטי של חברות.

     

    יצא לי שם שסלקום נסחרה אז בשליש מערכה לאור רווחיה.

     

    תוכל לראות את זה כאן:

    http://cafe.themarker.com/topic/2670755/

     

    התיחסתי לזה שם כי יצא לי שכול החברות הסלולריות מאד בזול .

    כתבתי על הנקודה שאתה מעלה : כתבתי שהתמחור של החברה מגלם את השינויים בשוק הסלולר ולכן כמו שאתה מעלה מציאת הערך באמת לא מספיקה צריך גם להבין את התמחור הזו.

     

    מי שמשקיע במניה בכול זאת - צריך להסביר (לפחות לעצמו ...)  למה התמחור של השוק בכל זאת שגוי.

     

    עד כאן לא חידשתי דבר. לירון כבר אמר את זה במילים אחרות.

     

    אז הנה החידוש:

     

    אני מאמין וחושב שהתמחור של סלקום  -  גם לאור התקנות החדשות והשינויים בשוק הסלולר - שגוי.

    למרות השינויים ברגולציה - השוק מתמחר את סלקום הרבה מתחת לערכה גם לאור השינויים.

    בגלל שכולם זרקו את המניה המחיר שלה צנח הרבה מעבר לערך הפנימי שלה.

     

    אז מה הערך הפנימי שלה באמת?

     

    יש לי איזושהיא הערכה ואני לא רוצה לחשוף אותה כאן מפני שהיא סובייקטיבית ותלויה בהבנתי עד כמה הרווחים של סלקום ירדו לאור השינויים החדשים. אגב אני לא מחזיק במניה.

     

    גבי זי

    4/9/12 23:42
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-04 23:42:25
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    גבי,

    תודה על התגובה. למען האמת, מעולם לא התעניינתי במניית סלקום, פשוט המנייה תפסה את תשומת ליבי כשקראתי כתבה על ערך במניות, שגרם לי להפנים בצורה חזקה את העובדה שלא מספיק לדעת שהמנייה מתומחרת נמוך, אלא חייבים לדעת גם את ה"למה".

     

    אבל אם כבר נכנסנו לזה, אני אנסה קצת לראות נתונים שיעזרו לי להבין את השווי הפנימי שלה.

    כמה נתונים מעניינים מעיון בדוח הרבעוני האחרון שלהם:

    • 1. המיזוג עם נטויז'ן מכניס יפה, והרווחיות לא נפגעה.

    2. החברה נכנסת לתהליך ייעול, שאמור לחסוך לה לפי הדוח כ300 מליון ש"ח בשנה.

    3. סלקום זכתה במכרז צה"ל, שאמור להוסיף לה כ 60,000 מנויים, השאלה היא מה הרווחיות של המהלך הזה.

    4. לעת עתה חלוקת דיבידנד מושהית.
    5. הרווח התפעולי על החלק של סלקום בלבד (ללא נטוויז'ן) ירד ב35% משנה שעברה.
    6. הכנסות פר מנוי סלולר ירדו ב16.5% משנה שעברה.
    7. הדוח הזה משקף רק כחודש וקצת מאז מהפכת הסלולר בישראל, כך שדוח הבא אמור לתת תמונה הרבה יותר טובה לגבי יכולת החברה להרוויח במצב השוק הקיים.

    עד כמה שאני יכול לראות, ייתכן שיש ערך בסלקום במחיר הנוכחי, אבל יש כל כך הרבה שלא ברור מספיק.

    5/9/12 09:30
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-05 09:30:53
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לא מדוייק. הערך שאתה מדבר עליו מתאים לשיטה הקלאסית של גרהם. הבעיה היא שאם העסק חארא ואתה רוכש את התמחור אתה נתון לבעיה שהוא יכול פשוט להיות זול תמיד עד שהוא ימות. ראה ערך חברות הרדיו והעיתונים בשנים האחרונות. גרהם הבין את הטעות הזו וציין שבכדי להתמודד איתה אתה צריך לפזר את ההשקעה שלך כך שאם חלק מהמניות שרכשת יעלמו אז החלק השני יכפה על ההפסדים כי האפסייד בהן גדול מאוד. זה לא מתאים לכלכלה הנוכחית כי למצוא כמות גדולה של מניות כאלו זה קשה ולכן אתה לא יכול ליצור פיזור אמיתי. זה היה ב-2009 אבל עברנו את הימים האלה. באפט שינה את האסטרטגיה ואמר לא פעם שהוא מעדיף עסק מעולה במחיר סביר מאשר עסק גרוע במחיר מעולה... אפשר פשוט לסכם את זה שגרהם היה מבחינתו רוכש קופסה שחורה כל עוד היא סופר זולה ובאפט רוכש עסקים ונותן להם ולהנהלה שלהם דגש משמעותי בהשקעה שלו.

    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    5/9/12 13:36
    0
    דרג את התוכן:
    2012-09-05 13:37:21
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    חברים לאחר שיחה עם לירון חברי לניהול הקהילה, אני חוזר בי בדבר אחד. וזה נושא החפיר. אני רוצה לחדד יותר שהכוונה הייתה איכות העסק והסיכונים שלו לעומת עסקים מעולים וקלים לתחזית עתידית. חפיר יותר מתייחס לעובדה שיהיה לעסק אחר קשה להקים מערך שיתחרה בעסק עם החפיר הרחב וכאן אין לנו את הדבר הזה כי אנחנו רואים איך רמי לוי וגולן טלקום נוגסים להם בשוק והם מאוד קטנים...


    --
    בברכה,

    מתי אלון - מייסד הקהילה

    הכותב הוא יועץ חיצוני לקרן הנאמנות אלומות ספרינט מניות ערך חו"ל, ואינו בעל רישיון לייעוץ השקעות או ניהול תיקים. אין לראות בכתוב המלצה להשקעה בשוק ההון. מתי ואו לקוחותיו עשויים להחזיק בני"ע המוזכרים בטור ואו בתגובה זו. כל משקיע הלוקח חלק מתוכן או תגובתה של מתי אחראי באופן מלא על החלטתו ואין הוא יכול להסתמך על דעתו של מתי אלון. כמו כן ראוי לציין ששוק ההון הוא מקום מסוכן וניתן לאבד בו גם את כל ההשקעה על כן מומלץ לפני כל השקעה לפנות לגורם מוסמך בעל רישיון בתחום.
    5/9/12 23:36
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-05 23:36:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    היי


    אני הייתי מגדיר את התהליך/סט השאלות  קצת אחרת:
    בשלב ראשון אנסה להבין מה הסיבה למחיר הנמוך.

    בשלב השני אם אני מעריך שאני חושב שהבנתי אבדוק את עצמי 10 פעמים (יש לצאת מתוך נקודת הנחה שאין "ארוחות חינם" ושמר שוק לא טיפש).

     

    בשלב השלישי אם השתכנעתי שאכן מדובר במחיר נמוך אנסה לבחון אלו קטליזטורים יכולים להתרחש על מנת שיגרמו בשלב מסויים למר שוק להבין שהתמחור שגוי. במידה ולא מזהים כאלו צריך לחשוב פעמיים אם ההשקעה כדאית.

     

    בשלב רביעי אם החלטתי לבצע את ההשקעה אבחן לאורך כל הדרך את הנחות העבודה שבגינן קבעתי את התמחור והערכת הקטליזטורים. במידה וחל שינוי באחד מהם אחזור לשולחן הניתוחים...

    6/9/12 17:34
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2012-09-06 17:34:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אם החברה מתאפיינת בבעיות במודל העסקי, בחפיר מדודלל או בניהול גרוע - הערך הפנימי שלה נמוך יותר. ערך פנימי לחלוטין לא מבוסס רק על נתוני 5 או 10 השנים שקדמו. אחרת מחשבים היו עושים זאת יותר טוב ממך. לגבי סלקום - לא הייתי ממהר לקבוע שאין שם חפיר מסוים, NARROW ECONOMIC MOAT זו חברה שבהחלט תעשה כסף גם עוד עשור. השאלה רק כמה ביחס למחירה הנוכחי. לדעתי סלקום, פרטנר ובעיקר בזק זולות. הצונאמי בשוק הסלולר הוא בדיוק מסוג האירועים שיוצרים הזדמנויות נאות.
    11/9/12 22:03
    1
    דרג את התוכן:
    2012-09-11 22:05:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    כשמדברים על ערך, על "לקנות דולר ב- 50 סנט" מדברים על נקודת זמן ספציפית בה הדולר שווה 50 סנט.

    אבל, מה לעשות שהזמן לא עומד מלכת? יתכן ומחר הדולר יהיה שווה יותר מ- 50 סנט, פחות מ- 50 סנט או שהדולר בכלל יהפוך לחצי דולר...

     

    כשאנשים מערכים שווי של חברה הם צריכים להוון את כל תזרימי המזומנים העתידיים.

    היכולת לראות לתוך העתיד היא קריטית. באין אפשרות לקנות דולר ב- 50 סנט באמצעות ארביטראז'- בצורה מיידית), הקביעה האם החברה תיצור כסף גם בעתיד, האם הערך יגדל היא קריטית!

    בנוסף, גם אם בדקת את החברה ומצאת שהיא שווה כפול, חברה לא קופאת על שמריה. היא יכולה בנקודת זמן בעתיד להתחיל להשמיד ערך או ליצור עוד ממנו.

     

    לסיכומו של עניין, קביעת הדולר הנסחר בחצי משוויו היא לא קביעה סטטית והיא צריכה להתבצע כשהיד של המשקיע תמיד על הדופק. אחרת, מה שאתה עלול לקבל נקרא בפשטות "מלכודת ערך" שבמצב זה הערך יורד לעבר המחיר ולא המחיר מטפס לכיוון הערך.


    --
    קל כשיודעים איך.


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "האם מציאת ערך מספיקה? "

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה