יש בדיון שכזה, לכאורה ,  סתירה –

אם אני לא מודע, על מה אני דן?

יש בטיעון ה-"תת מודע"  תכונות של המונותיאיזם,  יש בו "כוח" שאי אפשר להפריכו, גם לא לאששו.

מחד גיסא -  אנו לא מסוגלים להכיל את כל האינפורמציה בעולם, איננו גם מודעים לכולה,

על כן – האם זה שאיננו מודעים מצביע על  אי קיום?

מאידך גיסא – אם "משהו" מניע אותי, האין באפשרותי לדעת אותו?

על כן ישנה גישה הטוענת ש----- ככל שאני מתנהל בחיי, מה שאיני יודע, אינו קיים עבורי.

לסיכום –

זהו מונח בעייתי, שהפך ל-"פופולרי".

משום שה-"אימא" שלו הפכה במאה הקודמת ל—פופולרית.

הפסיכולוגיה, היא האימא שלו, ובמאה ה-20 היא הפכה ממש ל-דת,

הגם שאין היא אלא הסתברויות סטטיסטיות ובפירוש לא "מדע מדוייק".

כל דיון על ה-"תת מודע", עקר ומוביל למבוי סתום.

ראשית, אני מסכים עם כל מילה שכתב המשיב לפני.

מעבר לכך, היום יודעים בוודאות שאין אנו יודעים דבר על 75% מהמוח.  שום כלום.

מאוד לא סביר להניח של 75% מהאיבר החיוני ביותר בגוף, אין תפקיד.

כיון שכך,

 לי ברור שאין אנו יודעים דבר על המוח.

יסלחו לי פרוייד , יונג ואדלר, אבל לי נראה שראו את הקצף, ואמרו לנו: " הנה הים".

יעקב

צטט: .יעקב 2012-10-25 11:23:57.

יסלחו לי פרוייד , יונג ואדלר, אבל לי נראה שראו את הקצף, ואמרו לנו: " הנה הים".

יעקב

מה???

גם הם הכירו את יודית?

צטט: קֶרֶן אוֹר 2012-10-25 12:19:19

צטט: .יעקב 2012-10-25 11:23:57.

יסלחו לי פרוייד , יונג ואדלר, אבל לי נראה שראו את הקצף, ואמרו לנו: " הנה הים".

יעקב

מה???

גם הם הכירו את יודית?

 

אה.... כן... בטח....

נפגשנו כל יום חמישי בערב בכיופים....

שעות ישבנו ודיסקסנו על המוח

על התת

ועל המודע...

לפעמים גם על הקהילה..

היו זמנים...

גם סקינר אבי הביהוויוריזם לא שלל קיומו של תת מודע, רק אמר שש יש "קופסא שחורה" שאין טעם להתעסק בה, ועדיף להתעסק בדרכים להשגת שינוי התנהגותי. אמנם יש קיצונים מן האסכולה הביהוויוריסטית שטענו שאין בכלל נפש והכל תגובות כימיות והורמונים למיניהם, אבל באמת שזה לא כל כך משנה כי השאלה היא לא אם קיים או לא, זה לא מעניין, כל אלו תאוריות של מבנה הנפש, והמבחן הוא מבחן התוצאה של שיפור ההתנהגות. כמו שבמדע מבחן של תאורייה כלשהי היא יכולת הניבוי של תנועת גופים, ויכולת ניבוי של תהליכים. אין לנו שום יכולת לדעת מהו פרח או שולחן, התופעה הנלמדת עצמה, נכנסת לתוך מערכת למידה של חושים אנושיים, ואין לנו שום הוכחה שהיא אכן נתפסת בהם כהוויתה. אדרבה, חשבנו פעם ששולחן הוא מוצק רצוף, והתברר שיש מרווחים בין האטומים ואין רציפות. כמו שאמר איינשטיין, איננו יודעים מה פרח, אנו יודעם רק כיצד הא מתגלה בעינינו. תאורייה מדעית מוצלחת היא כזו שמשפרת את החיים האנושיים, ע"י יכולת ניבוי מוצלחת. כך גם בעניין הנפש. יכולת ניבוי טובה של התנהגות, הסתברות גבוהה להצלחה במערכות היחסים, הוא המבחן של התאורייה. תמציא איזה משל שלא תרצה כדי לתאר את חלקי הנפש, תקרא לזה "תת מודע", "איד" ו"אגו" ובאמצע "סופר אגו","נפש בהמית" "ונפש אלוהית" ובאמצע "כוח הבחירה" "יצר הרע ועוד שמות למיניהם. העיקר הוא התועלת. ההצלחה להביא את האדם לרמה מוסרית גבוהה.

צטט: קֶרֶן אוֹר 2012-10-25 12:19:19

צטט: .יעקב 2012-10-25 11:23:57.

יסלחו לי פרוייד , יונג ואדלר, אבל לי נראה שראו את הקצף, ואמרו לנו: " הנה הים".

יעקב

מה???

גם הם הכירו את יודית?

 

אז,כדי לא להסתבך עם יודית,הכי עדיף להשוות לשדה מגנטי.

איש לא ראה..איש לא שמע..

אבל,את התוצאות אנחנו יכולים למדוד ואף לראות.

המוח,מסוגל להכיל כמות מידע של 4-5 מיליון מגבייט.

מסר נע בו במהירות של 200 קמש והאנרגיה שהוא מייצר דורשת תשומת לב מצד

כול מדינה נאורה ששומרת על מאזן אימה גרעיני.

ואני,מעריצה את פרויד.

אז לדעתי,ממש לא חשוב איך קוראים לזה..אבל בטוח שיש.

וזה שאנחנו לא יודעים - זה ברור וזה לא שולל את קיומו.

מחכה למישהו מכוכב אחר,שיגיע לכאן פעם ויזביר לנו

צטט: אמיר ניצן 2012-10-26 06:48:02

עד כמה לדעתכם קיים דבר כזה "תת מודע"? אני מתכוון למובן הכי "עמוק של המילה" כפי שיוסבר.
יש מה שפרויד קרא לו "הסמוך למודע" שקל להיזכר בו או להזכיר אותו כדי שיהפוך שוב לחלק מהזכרון המודעיש גם פעלות שאננו עושים באופן תת מודע אבל ניתן להתחקות אחר המקור הרציונלי שלהן: למשל פעולות הליכהאו אפילו חישוב של 7X8, שאנחנו עושים באופן אוטומטי, אבל ניתן "לשחזר" את התהליכים הרציונליים שמאחורהם.
ויש את התת מודע במובן הכי "עמוק" של המילה: מחשבות ורגשות לא מודעים שהדרך היחידה האפשרת להעלות אותן לתודעה היא באמצעות טיפול פסיכולוגי "חודרני". על פי פרויד ואחרים התת מודע יכול להשפיע על ההתנהגות, לעיתים באופן לא רציונלי לטוב או לרע. עד כמה לדעתכם קיים באמת תת מודע במובן הכי "עמוק" או אף בלתי רציונלי של המילה?

אני מתנצל מראש - טרם עברתי את הטיפול המסומן... אז איך אדע ??  

צטט: אסף ויצמן 2012-10-26 07:33:42

גם סקינר אבי הביהוויוריזם לא שלל קיומו של תת מודע, רק אמר שש יש "קופסא שחורה" שאין טעם להתעסק בה, ועדיף להתעסק בדרכים להשגת שינוי התנהגותי. אמנם יש קיצונים מן האסכולה הביהוויוריסטית שטענו שאין בכלל נפש והכל תגובות כימיות והורמונים למיניהם, אבל באמת שזה לא כל כך משנה כי השאלה היא לא אם קיים או לא, זה לא מעניין, כל אלו תאוריות של מבנה הנפש, והמבחן הוא מבחן התוצאה של שיפור ההתנהגות. כמו שבמדע מבחן של תאורייה כלשהי היא יכולת הניבוי של תנועת גופים, ויכולת ניבוי של תהליכים. אין לנו שום יכולת לדעת מהו פרח או שולחן, התופעה הנלמדת עצמה, נכנסת לתוך מערכת למידה של חושים אנושיים, ואין לנו שום הוכחה שהיא אכן נתפסת בהם כהוויתה. אדרבה, חשבנו פעם ששולחן הוא מוצק רצוף, והתברר שיש מרווחים בין האטומים ואין רציפות. כמו שאמר איינשטיין, איננו יודעים מה פרח, אנו יודעם רק כיצד הא מתגלה בעינינו. תאורייה מדעית מוצלחת היא כזו שמשפרת את החיים האנושיים, ע"י יכולת ניבוי מוצלחת. כך גם בעניין הנפש. יכולת ניבוי טובה של התנהגות, הסתברות גבוהה להצלחה במערכות היחסים, הוא המבחן של התאורייה. תמציא איזה משל שלא תרצה כדי לתאר את חלקי הנפש, תקרא לזה "תת מודע", "איד" ו"אגו" ובאמצע "סופר אגו","נפש בהמית" "ונפש אלוהית" ובאמצע "כוח הבחירה" "יצר הרע ועוד שמות למיניהם. העיקר הוא התועלת. ההצלחה להביא את האדם לרמה מוסרית גבוהה.

רק מה זה "רמה מוסרית גבוהה"?

יש מושג אובייקטיבי כזה?

צטט: לחפשולאבד 2012-10-26 08:10:24

מה הבודד...אף אחת לא הפנטה אותך אף פעם?????..לא יכול להיות :-)))

זה לא מתאים לאופי שלי - לא מוכן לאבד שליטה עד הסוף...

צטט: ורד (וזהו...) 2012-10-26 08:35:52

צטט: אסף ויצמן 2012-10-26 07:33:42

גם סקינר אבי הביהוויוריזם לא שלל קיומו של תת מודע, רק אמר שש יש "קופסא שחורה" שאין טעם להתעסק בה, ועדיף להתעסק בדרכים להשגת שינוי התנהגותי. אמנם יש קיצונים מן האסכולה הביהוויוריסטית שטענו שאין בכלל נפש והכל תגובות כימיות והורמונים למיניהם, אבל באמת שזה לא כל כך משנה כי השאלה היא לא אם קיים או לא, זה לא מעניין, כל אלו תאוריות של מבנה הנפש, והמבחן הוא מבחן התוצאה של שיפור ההתנהגות. כמו שבמדע מבחן של תאורייה כלשהי היא יכולת הניבוי של תנועת גופים, ויכולת ניבוי של תהליכים. אין לנו שום יכולת לדעת מהו פרח או שולחן, התופעה הנלמדת עצמה, נכנסת לתוך מערכת למידה של חושים אנושיים, ואין לנו שום הוכחה שהיא אכן נתפסת בהם כהוויתה. אדרבה, חשבנו פעם ששולחן הוא מוצק רצוף, והתברר שיש מרווחים בין האטומים ואין רציפות. כמו שאמר איינשטיין, איננו יודעים מה פרח, אנו יודעם רק כיצד הא מתגלה בעינינו. תאורייה מדעית מוצלחת היא כזו שמשפרת את החיים האנושיים, ע"י יכולת ניבוי מוצלחת. כך גם בעניין הנפש. יכולת ניבוי טובה של התנהגות, הסתברות גבוהה להצלחה במערכות היחסים, הוא המבחן של התאורייה. תמציא איזה משל שלא תרצה כדי לתאר את חלקי הנפש, תקרא לזה "תת מודע", "איד" ו"אגו" ובאמצע "סופר אגו","נפש בהמית" "ונפש אלוהית" ובאמצע "כוח הבחירה" "יצר הרע ועוד שמות למיניהם. העיקר הוא התועלת. ההצלחה להביא את האדם לרמה מוסרית גבוהה.

רק מה זה "רמה מוסרית גבוהה"?

יש מושג אובייקטיבי כזה?

 

אם אומר דעתי לגבי "רמה מוסרית גבוהה" אצית כאן אש שלא יהיה לי הפנאי להרגיע אותה אח"כ (ובעיקרון ככל שמגביהים את רף המוסריות כך הנטייה למרוד בזה גדלה). אני יכול לדבר רק על מה שבקונזנזוס פחות או יותר, וזה היות האדם בלתי מזיק לחברה (לא שייך לגניבה ורצח), מקיים יחסי אנוש תקינים, של נתינה וקבלה וגם חברות, בפרט במעגלים הקרובים אליו (אשתו וילדיו), בעל שיפוט מציאות הגיוני ולא לקוי, ולוקח אחריות על בעיותיו. זה פחות או יותר מינימום שאני מאמין שהרבה יסכימו שבפחות מזה באופן משמעותי האדם נדרש לטיפול ועזרה.