צטט: ורד (וזהו...) 2012-11-07 08:14:10

צטט: אביג 100 2012-11-07 07:08:36

צטט: מינואט 2012-11-07 06:56:08

אני לא רואה צביעות. ברור וטבעי שאדם שלא מעורב רגשית יגיב כלפי סיטואציות וייתן עצה ממקום הרבה יותר אוביקטיבי רגוע ושקול מאשר מי שמעורב,וזו בדיוק הסיבה שכאשר אני בסערת רגשות אני פונה מרצוני לחברים שלי לעצה.

כשאני אומר צביעות אני מתכוון לכך שכלפיי עצמו אני לא בטוח שהיה נוהג כך וזאת בלשון המעטה. מי שלא מסוגל לוותר על 100 שקל קנס חנייה, ואומר לאחר לוותר על הכל בעיניי הוא לא שקול ,גם אם לא מעורב רגשית.

אבל הרי אנשים שונים פועלים בדרכים שונות

לכל אחד הדרך שמתאימה לו

לכן אני רואה בחברים כתובת לליבון של דברים

מקום שבו אפשר לקבל עוד נקודת מבט

(ועצה מבחינתי זו רק עוד נקודת מבט

לא יותר מזה)

ואת ההחלטות - אני הרי מקבלת, לא הם...

 

ורד אני לא חושב שצריך לראות בחבר כמי שרוצה ברעתו של הנועץ, וכתבתי זאת בגוף הדיון.

אלא שאני טוען שאם את (לא אישית) מציעה למישהו למשל להפרד מדירה למשל לטובת השקט הנפשי. העובדה שלך  (לא אישית) קשה היה להפרד מהחוט מאריך נותנת תוקף רעוע לעיצה זו. ואולי נתת עיצה למי שהסיכוי שידו תהיה משגת פעם נוספת את הכסף הזה קלוש.

צטט: פיצקית 2012-11-07 07:57:14

נכון לוותר כשאתה מבין שמה שנלחם זה האגו שלך.

הויכוח לא אם צריך לוותר או לא - אלא איך להתייחס למי שמייעץ לך לוותר על הכול בעוד המייעץ בדרך כלל ילחם על מנת פלאפל ויקטר במסעדה כי לא הוגש לו אוכל מספיק חם, ובסוף יטיף לך מוסר

נכון לוותר כשזה לא באמת משמעותי לך, ואתה סתם מתווכח.

אני מכיר אנשים שיריבו איתך על 200 שקל כמו על דירה

ברור שזה טפשי

נכון לוותר כשזה חשוב יותר לוותר קצת...

 

 

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:40:03

צטט: ורד (וזהו...) 2012-11-07 08:14:10

צטט: אביג 100 2012-11-07 07:08:36

צטט: מינואט 2012-11-07 06:56:08

אני לא רואה צביעות. ברור וטבעי שאדם שלא מעורב רגשית יגיב כלפי סיטואציות וייתן עצה ממקום הרבה יותר אוביקטיבי רגוע ושקול מאשר מי שמעורב,וזו בדיוק הסיבה שכאשר אני בסערת רגשות אני פונה מרצוני לחברים שלי לעצה.

כשאני אומר צביעות אני מתכוון לכך שכלפיי עצמו אני לא בטוח שהיה נוהג כך וזאת בלשון המעטה. מי שלא מסוגל לוותר על 100 שקל קנס חנייה, ואומר לאחר לוותר על הכל בעיניי הוא לא שקול ,גם אם לא מעורב רגשית.

אבל הרי אנשים שונים פועלים בדרכים שונות

לכל אחד הדרך שמתאימה לו

לכן אני רואה בחברים כתובת לליבון של דברים

מקום שבו אפשר לקבל עוד נקודת מבט

(ועצה מבחינתי זו רק עוד נקודת מבט

לא יותר מזה)

ואת ההחלטות - אני הרי מקבלת, לא הם...

 

ורד אני לא חושב שצריך לראות בחבר כמי שרוצה ברעתו של הנועץ, וכתבתי זאת בגוף הדיון.

אלא שאני טוען שאם את (לא אישית) מציעה למישהו למשל להפרד מדירה למשל לטובת השקט הנפשי. העובדה שלך  (לא אישית) קשה היה להפרד מהחוט מאריך נותנת תוקף רעוע לעיצה זו. ואולי נתת עיצה למי שהסיכוי שידו תהיה משגת פעם נוספת את הכסף הזה קלוש.

כמו שכתב קארל מרקס הבלתי נשכח - ההוויה המטריאלית יוצרת את עולם התודעה.

צטט: דורוןאנ_פל 2012-11-07 12:34:10

אין פה נוסחה. אני חושב שהדבר הנכון הוא לבדוק מה התגובה הנכונה כלפי כל אדם ספציפי. מול ערס שטופח על החזה שלו כאשר מתפנית חניה שחיכיתי לה, אני יודע שחכם לוותר. אז אחכה עוד 5 דקות ולא אמצא את האוטו בחורבות כשאחזור. מול הבן שלי שוויתרתי שנים על כל דבר כדי למשוך את הקשר, טעיתי, כי הוא למד שאבא חלש ואפשר לירוק עליו, וכולי וכולי. צריך להיות ספציפים וללמוד מהנסיון (לפעמים מאוחר מדי). למשל, אם פתחתי דיון שאני מנסה ליצור מפגש כאן וראיתי שאין תגובות, אז ויתרתי וזהו, צריך לדעת גם להתקפל כשלא מצליחים.

אתה מזכיר לי שפעם שוחחתי (ניסיתי)עם מישהו. במהלך השיחה ניסיתי כמה פעמים להשחיל משפט את דעתי.

הבנדם מדבר רבע שעה וגוער בי..."תן לגמור לדבר".

ואני מנסה שוב להגיד משהו ..והוא ..למה אתה מפריע.

בקיצור בסוף המונולוג הבנתי שהחד שיח הזה סופו להשאר ככה. כנראה שיש אנשים שלא רואים בעיניים. בכלל לא משנה מה אגיד , הוא אמר גמר, וזהו.

צטט: Esthetician 2012-11-07 08:08:11

אני מתייעצת עם עצמי במה שקשור במערכות יחסים שלי עם אנשים בד"כ אני לא משתפת זה רק שלי שומרת על עצמי וגם על אהוביי. אני משתפת אנשים שאני מאוד מאמינה בהם ויש לי מעט כאלה והם לא שולפים תשובות הם יותר מקשיבים .. רשויות בודקת עם אנשי מקצוע או שהם מתנהלים בשמי ומטעמי. אם עוברת עבירה קנס משלמת מיד וזה מאחורי. בעניין חוות דעת תלוי מי אומר אותה.

אין לי בעיה להתייעץ -אני לא חייב לקבל עיצות מאיש. דיברתי על התוכן "הכפול".

צהריים טובים אביגדור :-)

לשאלתך: האם קל יותר למציע לוותר על דברים של אחרים? 

התשובה לשאלה זו יכולה להשתנות מקצה לקצה בהתאם לרמת האמפטיה והאיכפתיות

של "המציע".

וויתור אינו קיים במקרים בהם ההחלטה מתקבלת לאחר ראייה רחבה

זוהי פשוט החלטה מושכלת :-)

יום טוב :-)

לדעתי מי שיכול לייעץ לך באופן אישי,

אלו רק אנשים שמכירים אותך ואת מי שמולך - היטב.

בכל אופן, אם אתה רוצה את דעתי,

תמיד חייבים לחשוב על התוצאה העתידית.

האם בזה שאתה לא מוותר , יש לך סיכוי להרוויח יותר

מאשר אם פשוט תיסוג ותוותר.

והרווח - הוא לא חייב להיות חומרי.

מדובר בזמן, בכוחות נפש, בנדודי שינה, בשעות של חוסר מנוחה וטירדה וכו'.

אני,כשהתגרשתי, ויתרתי למי שהיה בעלי כמעט על הכל,

כדי למנוע מעצמי את המלחמות שזוללות אנרגיות מאיתנו.

אני אגלה לך, שלרגע אני לא מתחרטת.

אני חיה חיים טובים, שלווים ורגועים.

נכון, יצאתי עם חשבון בנק מדולדל,

אבל השקט הנפשי שלי שווה כל שקל.

מאחלת לך שתדע לבחור בדרך שטובה לך.

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:32:39

צטט: ~ציפוש~ 2012-11-07 10:15:56

מכירים וזה מוכר .

אולם הבאת לכאן את הביקורת שלך או הדעה שלך ויש כאן דיסונאנס,

אז אנא הסבר פניי.

דעתי לגבי בני זוג מהסיפור שלך כאן,מדוע וויתור נחשב לסחיטה והכאה מחדש?

לכל יחסים בין בני זוג יש את הריקוד משלהם לא תמיד וויתור צריך להתפס

כמנטרה שחוזרת אלא זו הסכמה בשניים עם  תקשורת נבונה נכונה.

קלישאות? כן, לאהבה יש שפה משלה.

ברגע שאחד מהם הולך להתייעץ, לא בהכרח התוצאה היא "נשמע ונעשה"

ההחלטה תבוא ממך ורק ממך לאחר שתשמע, זו אחריות שלך, לא שלו,

החבר מבקש לעזור, אולם האם תלך לחבר שאינך בוטח או מאמין בו?

ולאותו החבר יש דעה משלו, נייטרלית או ביקורתית , דעה היא לא עובדה

אתה הוא המחליט בסופו של יום. ואין להאשים את העוזר בכל צורה.

היכן הצביעות של אותו החבר? החבר אינו ניזוק כדברייך, גם עליו מוטלת אחריות,

בכלל חברות היא אחריות! לפעמים קשה לחבר לבוא במלוא ההגינות ולנתח 

בזהירות רבה מקרה של בני זוג.

לא מבינה את הקשר לאותם 100 שקלים, וכידידה שלך שמעריכה אותך,

אתה על זה יודע את דעתי, שיילכו השקלים והמיליונים, במקרה דנן אתה הוא זה

שהצעת לו לוותר, השאלה האם היית מוותר על אותם המאה שקלים או יותר 

וזאת ע"פ תפיסת המקרה לראייה הדו"ח וכיוצ"ב. אבל צביעות?

ושאלתך מתי נכון ומתי לא נכון?

אם טיפסת על העץ יותר מידי גבוה אז לא היתה כאן תבונה מלכתחילה ויש

להעזר באיך קוראים לו מכאן... או להביט מלמעלה בעיניים אחרות נטולות אגו

ולחשוב עוד ליפני אל איך לא לטפס על אילנות גבוהים.

אין נכון או לא נכון, כל סיפור שייך למספר עצמו ולמסע ולמשא של אותם השניים.

ובדרך כלל יודעים הכל לאחר מעשה.

 

כאן יש להבהיר שהדוגמא של 100 שקלים באה להמחיש מצב שבו אדם מציע לחברו (לא חייב להיות חבר אישי) להפרד מ100000 למשל ומנסע לשכנע אותו למשל: כמה שזה יעזור לבריאותו הנפשית ,בעוד שהמציע בכבודו מתקשה לעמוד במשימה נפשית קלת ערך 100 שקל!

לצורך העניין חבר יכול להיות גם סתם שכן.

אתם בטח מכירים את זה .

שבני זוג רבים . אחד מהם הולך לחברו לספר להתייעץ.

פעמים רבות עולה העצה האולטימטיבית - ת'שחרר, תוותר, סלח לעצמך לך הלאה ועוד קלישאות למכביר.

הרבה פעמים זה נכון להתנהל כך אלא, שיש מקרים שהוויתור מתפרש כהזמנה לסחיטה ובעצם חסר משמעות מבחינת זה שוויתרו לו. הוא רואה בכך הזדמנות להכות שוב. 

יש פה כמו כמה סוגיות מעניינות. למשל : האם קל יותר למציע לוותר על דברים של אחרים? שהרי המציע לעולם לא ניזוק. מה איכפת לו להציע , שהרי הוא לא יישא בתוצאות.

האם הוויתור הוא נכון כדי "לשחרר עצמך" ?

האם לא נכון יהיה לעמוד על שלך , אם אתה מבין שאין לך בצד השני פרטנר לוויתור שלך?

אני מכיר מישהו שהציע לאחר "לוותר על הכל ". וכשהוא עצמו קיבל דו"ח חנייה ...נלחם ברשות המקומית כמו אריה.

הוא כבר יראה להם מה זה .

אמרתי לו ,יא חביבי "תוותר" מה זה 100 שקל דו"ח ,אתה מוציא מכתבים ,טלפונים ובלגן.

 

באופן אישי אני סבור לעיתים שהמציעים באים מקום טוב, אבל יש בזה מצד שני גם צביעות בעיקר כשזה לא נוגע להם וקל מאד בהבל פה לזרוק הצעות .

מתי נכון "לוותר" או לרדת מעץ? מתי לא נכון?

מה דעתכם?

```````````````````````````````````````````````````````````````

זמן הוא כסף גם  נכון? כך שאעשה את זה הפעם קצר יותר.

כנראה הסיפור שלך הוא: זה היה סיפור של חורף לא יותר...

הבאת לנו סיפור על יחסים שבינו לבינה , על חברות , וויתור,עצה, עידוד, 

וסיימת בכסף. ואתה עוד מגדיל (גם את הסכום)ועונה לי על פרידה

מ -100,000 שקלים, גדול עלי! זתומרת קטונתי מלהבין.

אה ועוד שורה משיר: לילה בלי כוכב... זה כמו צהריים בלי כוכב.

 

 

צטט: דורוןאנ_פל 2012-11-07 12:34:10

אין פה נוסחה. אני חושב שהדבר הנכון הוא לבדוק מה התגובה הנכונה כלפי כל אדם ספציפי. מול ערס שטופח על החזה שלו כאשר מתפנית חניה שחיכיתי לה, אני יודע שחכם לוותר. אז אחכה עוד 5 דקות ולא אמצא את האוטו בחורבות כשאחזור. מול הבן שלי שוויתרתי שנים על כל דבר כדי למשוך את הקשר, טעיתי, כי הוא למד שאבא חלש ואפשר לירוק עליו, וכולי וכולי. צריך להיות ספציפים וללמוד מהנסיון (לפעמים מאוחר מדי). למשל, אם פתחתי דיון שאני מנסה ליצור מפגש כאן וראיתי שאין תגובות, אז ויתרתי וזהו, צריך לדעת גם להתקפל כשלא מצליחים.

דורון, ברשותך הדגשתי את מה שחשבתי לנכון בהקשר לפסגת הדיון חוכמה -וויתור-יחסי גומלין, יחסי הורים, יחסי חברים

ומה שביניהם , אה וכסף.

לפעמים שתיקה יפה כזהב אבל הרגשתי צורך להאיר את דברייך כאן. תודה.

צטט: ~ציפוש~ 2012-11-07 10:15:56

מכירים וזה מוכר .

אולם הבאת לכאן את הביקורת שלך או הדעה שלך ויש כאן דיסונאנס,

אז אנא הסבר פניי.

דעתי לגבי בני זוג מהסיפור שלך כאן,מדוע וויתור נחשב לסחיטה והכאה מחדש?

שאני אומר וויתור הכוונה בעת מחלוקת כשהוויתור מתפרש כחולשה שיש לנצלה

לכל יחסים בין בני זוג יש את הריקוד משלהם לא תמיד וויתור צריך להתפס

כמנטרה שחוזרת אלא זו הסכמה בשניים עם  תקשורת נבונה נכונה.

קלישאות? כן, לאהבה יש שפה משלה.

ברגע שאחד מהם הולך להתייעץ, לא בהכרח התוצאה היא "נשמע ונעשה"

ההחלטה תבוא ממך ורק ממך לאחר שתשמע, זו אחריות שלך, לא שלו,

החבר מבקש לעזור, אולם האם תלך לחבר שאינך בוטח או מאמין בו?

ולאותו החבר יש דעה משלו, נייטרלית או ביקורתית , דעה היא לא עובדה

אתה הוא המחליט בסופו של יום. ואין להאשים את העוזר בכל צורה.

היכן הצביעות של אותו החבר?

כאשר אותו אדם בחלקה שלו נוהג בדיוק הפוך .אני חושב שהבהרתי זאת.

החבר אינו ניזוק כדברייך, גם עליו מוטלת אחריות,

בכלל חברות היא אחריות! לפעמים קשה לחבר לבוא במלוא ההגינות ולנתח 

בזהירות רבה מקרה של בני זוג.

לא מבינה את הקשר לאותם 100 שקלים, וכידידה שלך שמעריכה אותך,

אתה על זה יודע את דעתי, שיילכו השקלים והמיליונים, במקרה דנן אתה הוא זה

שהצעת לו לוותר, השאלה האם היית מוותר על אותם המאה שקלים או יותר 

וזאת ע"פ תפיסת המקרה לראייה הדו"ח וכיוצ"ב. אבל צביעות?

ושאלתך מתי נכון ומתי לא נכון?

נכון כאשר המציע ולא משנה אם זה חבר היה נוהג בעצמו באופן דומה ובוודאי כאשר הפרופורציה מעידה על קטנוניותו. היינו הוא עושה עניין מעניין פעוט כשזה נוגע לו . וכשזה אצל אחרים זה בטל בשישים.

אם טיפסת על העץ יותר מידי גבוה אז לא היתה כאן תבונה מלכתחילה ויש

להעזר באיך קוראים לו מכאן... או להביט מלמעלה בעיניים אחרות נטולות אגו

ולחשוב עוד ליפני אל איך לא לטפס על אילנות גבוהים.

אין נכון או לא נכון, כל סיפור שייך למספר עצמו ולמסע ולמשא של אותם השניים.

ובדרך כלל יודעים הכל לאחר מעשה.

 

ברור שהנועץ יעשה בסוף מה שטוב לו ,אלא שאני הבאתי את הפרופורציות