צטט: floret 2012-11-07 12:57:15

אם כולם חושבים באופן דומה, סימן שאף אחד לא חושב!!! זה משפט שאתה אומר אותו.והוא נכון לגבי הסוגיה שהעלת כאן. לך על פי העקרונות שלך. לשמוע אחרים זה טוב, אבל בסופו של דבר ההחלטה היא שלך, ותוצאות ההחלטה אתה תישא בהם.

אמת ויציב

אני מקשיב לכולם ברם, אך איני חייב לשמוע בקולם . זה ברור

צטט: חדוה ברנר 2012-11-07 13:05:25

לדעתי מי שיכול לייעץ לך באופן אישי,

אלו רק אנשים שמכירים אותך ואת מי שמולך - היטב.

בכל אופן, אם אתה רוצה את דעתי,

תמיד חייבים לחשוב על התוצאה העתידית.

האם בזה שאתה לא מוותר , יש לך סיכוי להרוויח יותר

מאשר אם פשוט תיסוג ותוותר.

והרווח - הוא לא חייב להיות חומרי.

מדובר בזמן, בכוחות נפש, בנדודי שינה, בשעות של חוסר מנוחה וטירדה וכו'.

אני,כשהתגרשתי, ויתרתי למי שהיה בעלי כמעט על הכל,

כדי למנוע מעצמי את המלחמות שזוללות אנרגיות מאיתנו.

אני אגלה לך, שלרגע אני לא מתחרטת.

אני חיה חיים טובים, שלווים ורגועים.

נכון, יצאתי עם חשבון בנק מדולדל,

אבל השקט הנפשי שלי שווה כל שקל.

מאחלת לך שתדע לבחור בדרך שטובה לך.

 

 

הנושא כאן הוא לא אני אם כי אני מכיר אותו לא רע ונושאים דומים לו.

הדוגמא שהבאתי היא של שאלה של על מי אפשר לסמוך כשרוצים תשובה מושכלת.

 

באופן אישי אני חושב ששווה לעתים להוועץ עם אנשים שלא מכירים אותך אישית על מנת לקבל ולשמע גם דברים שאולי לא יהיה נעים לחבריך לומר אותם.

 

 

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:40:03

צטט: ורד (וזהו...) 2012-11-07 08:14:10

צטט: אביג 100 2012-11-07 07:08:36

צטט: מינואט 2012-11-07 06:56:08

 

 

ורד אני לא חושב שצריך לראות בחבר כמי שרוצה ברעתו של הנועץ, וכתבתי זאת בגוף הדיון.

אלא שאני טוען שאם את (לא אישית) מציעה למישהו למשל להפרד מדירה למשל לטובת השקט הנפשי. העובדה שלך  (לא אישית) קשה היה להפרד מהחוט מאריך נותנת תוקף רעוע לעיצה זו. ואולי נתת עיצה למי שהסיכוי שידו תהיה משגת פעם נוספת את הכסף הזה קלוש.

לא חשבתי לרגע שאתה רואה בחבר מישהו שרוצה ברעתו של הנועץ....

ולגבי העניין של מי שנותן עצה שאינו מיישם על עצמו -

לא בטוחה שזו בעייה.

אתה יכול לחשוב שטוב לנהוג בצורה מסויימת

ולא להיות מסוגל ליישם את זה בעצמך.

מעבר לזה -

אדם שמייעץ לך לוותר בנושא כספי מסויים

כשהוא עצמו לא היה מסוגל לוותר בנושא כספי אחר

זה ממש לא אומר שהוא נותן לך עצה שהוא לא מיישם על עצמו.

המחיר והמוטיבציה של לריב עם הרשויות על דו"ח תנועה

שונים לגמרי

מהמחיר והמוטיבציה של (למשל)  לריב עם הגרושה על רכוש

זה נכון שמדובר על סכומים אחרים לגמרי

אבל גם על שיקולים אחרים לגמרי

והרווח וההפסד לא נמדדים בהכרח בכסף

 

 

צטט: ציפור עפה 2012-11-07 16:00:19

מוותרים כש"לא מוותרים" על הקשר. כשכמות הויתורים והערכים שמאחריהם מגיעים למצב לא נסבל מגיע הויתור האמיתי , הגדול. מתנתקים ומוותרים על הצד השני לחלוטין.

זה כמעט כמו אנחנו והפלשתינים. וויתרנו וויתרנו, דרכו עלינו עד שהתנתקנו מעזה . גם פה ממשיכים לעצבן

צטט: אביג 100 2012-11-07 16:13:51

צטט: ציפור עפה 2012-11-07 16:00:19

מוותרים כש"לא מוותרים" על הקשר. כשכמות הויתורים והערכים שמאחריהם מגיעים למצב לא נסבל מגיע הויתור האמיתי , הגדול. מתנתקים ומוותרים על הצד השני לחלוטין.

 

זה כמעט כמו אנחנו והפלשתינים. וויתרנו וויתרנו, דרכו עלינו עד שהתנתקנו מעזה . גם פה ממשיכים לעצבן

 

יש הכרויות שכשאתה מגיע למסקנה שהן זרות לך ויטב לך אם תוותר עליהן , אתה חותך ולא חובר אליהן יותר לעולם.

וזה לא כמו עם הפלשתינים.

צטט: דיגיטלית 2012-11-07 10:36:09

קשה נורא לוותר. להסתכל הצידה ולהגיד... או קיי, אני ממש לא מגיבה לזה. לתת לשיירה לעבור ולהשתיק את הכלבים שמבקשים לנבוח...ועוד... ועוד... אבל אם אזכור שהכעס, האנרגיה שאצטרך להשקיע בדברים שאינם טובים או נעימים לי יאפילו על כל שאר הדברים הטובים שיקרו לי באותם זמנים, (וככה זה אצלי)אולי אוכל להגיד שלא מגיע לי העונש הזה, ולהתאפק ביתר קלות, לעשות משהו חיובי אחר, עד עבור זעם... הם לא טועים החברים שאומרים "תבליג", תנסה אחרת.... הם חושבים עליך ולא על אף אחד אחר... מניסיון - אפשר אחרת. כשזה גולש למקום שלא נוח, מותר וצריך להציב גבולות, אך בהחלט לא לזלוג למלחמה חדשה...

עניין הגבולות אכן הוא העיקר . כשאדם מוותר על הכל יש והוא נתפס כמי שמוותר על עצמו. לרוב התוצאה לא מאחרת לבוא. בעיקר שיש מי שרואה בוותרן כטרף.

אגב חברות עסקיות מתות על ה"וויתורים" הללו כשמרמים אותנו. יש מעט שמניפים דגלים ויוצאים למאבקים שתכליתם הצבת גבולות.

צטט: ~ציפוש~ 2012-11-07 13:27:52

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:32:39

צטט: ~ציפוש~ 2012-11-07 10:15:56

מכירים וזה מוכר .

אולם הבאת לכאן את הביקורת שלך או הדעה שלך ויש כאן דיסונאנס,

אז אנא הסבר פניי.

דעתי לגבי בני זוג מהסיפור שלך כאן,מדוע וויתור נחשב לסחיטה והכאה מחדש?

לכל יחסים בין בני זוג יש את הריקוד משלהם לא תמיד וויתור צריך להתפס

כמנטרה שחוזרת אלא זו הסכמה בשניים עם  תקשורת נבונה נכונה.

קלישאות? כן, לאהבה יש שפה משלה.

ברגע שאחד מהם הולך להתייעץ, לא בהכרח התוצאה היא "נשמע ונעשה"

ההחלטה תבוא ממך ורק ממך לאחר שתשמע, זו אחריות שלך, לא שלו,

החבר מבקש לעזור, אולם האם תלך לחבר שאינך בוטח או מאמין בו?

ולאותו החבר יש דעה משלו, נייטרלית או ביקורתית , דעה היא לא עובדה

אתה הוא המחליט בסופו של יום. ואין להאשים את העוזר בכל צורה.

היכן הצביעות של אותו החבר? החבר אינו ניזוק כדברייך, גם עליו מוטלת אחריות,

בכלל חברות היא אחריות! לפעמים קשה לחבר לבוא במלוא ההגינות ולנתח 

בזהירות רבה מקרה של בני זוג.

לא מבינה את הקשר לאותם 100 שקלים, וכידידה שלך שמעריכה אותך,

אתה על זה יודע את דעתי, שיילכו השקלים והמיליונים, במקרה דנן אתה הוא זה

שהצעת לו לוותר, השאלה האם היית מוותר על אותם המאה שקלים או יותר 

וזאת ע"פ תפיסת המקרה לראייה הדו"ח וכיוצ"ב. אבל צביעות?

ושאלתך מתי נכון ומתי לא נכון?

אם טיפסת על העץ יותר מידי גבוה אז לא היתה כאן תבונה מלכתחילה ויש

להעזר באיך קוראים לו מכאן... או להביט מלמעלה בעיניים אחרות נטולות אגו

ולחשוב עוד ליפני אל איך לא לטפס על אילנות גבוהים.

אין נכון או לא נכון, כל סיפור שייך למספר עצמו ולמסע ולמשא של אותם השניים.

ובדרך כלל יודעים הכל לאחר מעשה.

 

כאן יש להבהיר שהדוגמא של 100 שקלים באה להמחיש מצב שבו אדם מציע לחברו (לא חייב להיות חבר אישי) להפרד מ100000 למשל ומנסע לשכנע אותו למשל: כמה שזה יעזור לבריאותו הנפשית ,בעוד שהמציע בכבודו מתקשה לעמוד במשימה נפשית קלת ערך 100 שקל!

לצורך העניין חבר יכול להיות גם סתם שכן.

אתם בטח מכירים את זה .

שבני זוג רבים . אחד מהם הולך לחברו לספר להתייעץ.

פעמים רבות עולה העצה האולטימטיבית - ת'שחרר, תוותר, סלח לעצמך לך הלאה ועוד קלישאות למכביר.

הרבה פעמים זה נכון להתנהל כך אלא, שיש מקרים שהוויתור מתפרש כהזמנה לסחיטה ובעצם חסר משמעות מבחינת זה שוויתרו לו. הוא רואה בכך הזדמנות להכות שוב. 

יש פה כמו כמה סוגיות מעניינות. למשל : האם קל יותר למציע לוותר על דברים של אחרים? שהרי המציע לעולם לא ניזוק. מה איכפת לו להציע , שהרי הוא לא יישא בתוצאות.

האם הוויתור הוא נכון כדי "לשחרר עצמך" ?

האם לא נכון יהיה לעמוד על שלך , אם אתה מבין שאין לך בצד השני פרטנר לוויתור שלך?

אני מכיר מישהו שהציע לאחר "לוותר על הכל ". וכשהוא עצמו קיבל דו"ח חנייה ...נלחם ברשות המקומית כמו אריה.

הוא כבר יראה להם מה זה .

אמרתי לו ,יא חביבי "תוותר" מה זה 100 שקל דו"ח ,אתה מוציא מכתבים ,טלפונים ובלגן.

 

באופן אישי אני סבור לעיתים שהמציעים באים מקום טוב, אבל יש בזה מצד שני גם צביעות בעיקר כשזה לא נוגע להם וקל מאד בהבל פה לזרוק הצעות .

מתי נכון "לוותר" או לרדת מעץ? מתי לא נכון?

מה דעתכם?

```````````````````````````````````````````````````````````````

זמן הוא כסף גם  נכון? כך שאעשה את זה הפעם קצר יותר.

כנראה הסיפור שלך הוא: זה היה סיפור של חורף לא יותר...

הבאת לנו סיפור על יחסים שבינו לבינה , על חברות , וויתור,עצה, עידוד, 

וסיימת בכסף. ואתה עוד מגדיל (גם את הסכום)ועונה לי על פרידה

מ -100,000 שקלים, גדול עלי! זתומרת קטונתי מלהבין.

אה ועוד שורה משיר: לילה בלי כוכב... זה כמו צהריים בלי כוכב.

 

 

האמת שלא בדיוק הבנתי מה את לא מבינה .אנסה שוב

בדוגמה שהצגתי המספרים לא חשובים -חשובות הפרופורציות. נניח שאומרים לך שאת צריכה לוותר על הבית שלך כדיי שיהיה לך שקט. שאלתי אם זה הוגן שהמשכנע יצע לך דבר כזה כשאת יודעת שהוא היה נוקט בצעד כזה אולי בחלום.

הוא מצידו רואה בכך וויתור בעוד שיכול להיות חורבן בית

ברור שכל אחד יעשה מה בראש לו .

 

 

 

 אפשר פשוט להסכים שלא מסכימים .

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:46:25

צטט: פיצקית 2012-11-07 07:57:14

נכון לוותר כשאתה מבין שמה שנלחם זה האגו שלך.

הויכוח לא אם צריך לוותר או לא - אלא איך להתייחס למי שמייעץ לך לוותר על הכול בעוד המייעץ בדרך כלל ילחם על מנת פלאפל ויקטר במסעדה כי לא הוגש לו אוכל מספיק חם, ובסוף יטיף לך מוסר

נכון לוותר כשזה לא באמת משמעותי לך, ואתה סתם מתווכח.

אני מכיר אנשים שיריבו איתך על 200 שקל כמו על דירה

ברור שזה טפשי

נכון לוותר כשזה חשוב יותר לוותר קצת...

 

 

יכול להיות שזה גם הזמן לוותר על היעוץ של היועץ שלך, ו/או על היועץ כחבר.

אפשר לוותר גם על דברים שלא היו צפויים מראש ברשימת הויתורים המקורית שנידונה בשיחת היעוץ.

צטט: pbhba 2012-11-07 17:32:56

צטט: אביג 100 2012-11-07 12:46:25

צטט: פיצקית 2012-11-07 07:57:14

נכון לוותר כשאתה מבין שמה שנלחם זה האגו שלך.

הויכוח לא אם צריך לוותר או לא - אלא איך להתייחס למי שמייעץ לך לוותר על הכול בעוד המייעץ בדרך כלל ילחם על מנת פלאפל ויקטר במסעדה כי לא הוגש לו אוכל מספיק חם, ובסוף יטיף לך מוסר

נכון לוותר כשזה לא באמת משמעותי לך, ואתה סתם מתווכח.

אני מכיר אנשים שיריבו איתך על 200 שקל כמו על דירה

ברור שזה טפשי

נכון לוותר כשזה חשוב יותר לוותר קצת...

 

 

יכול להיות שזה גם הזמן לוותר על היעוץ של היועץ שלך, ו/או על היועץ כחבר.

אפשר לוותר גם על דברים שלא היו צפויים מראש ברשימת הויתורים המקורית שנידונה בשיחת היעוץ.

 

ממש כך! (:

צטט: גמבה 2012-11-07 17:30:20

 אפשר פשוט להסכים שלא מסכימים .

 

 

אפשר גם לא לוותר -