צטט: חדוה ברנר 2012-11-11 08:03:38

 

ואני, אני חושבת שלפעמים האדם זקוק לבגידה בבן הזוג שלו,

לא תמיד בגידה זה רע.

זאת ההתנהלות שאת מאחלת לעצמך במערכת יחסים?

צטט: נוגה 1 2012-11-11 00:24:28

צטט: סוסה _ פראית 2012-11-10 23:40:56

 

אהבתי את תגובתך!!*****

ודיין ודומיו -לא היו שובבים, בבונים ועברייני מין-כן!

 

פעם הם היו רק שובבים (ואבוי לאישה או לעיתונאית שהיתה מכנה אותם בבונים ועברייני מין..), אפילו אם היתה להם רק עין אחת לפזול בעזרתה לחצאית הקרובה.. מן השתובבות מדליקה שכזאת ע"ח הנשים וגם דרך אינפנטילית לקצירת מדליות על חזה האגו

עד שלא יוכח שיש קשר ישיר בין תפקודו של נבחר ציבור לבין מה שהוא עושה בחדר המיטות שלו מבחינתי אין לי בעיה שיקח חלק גם בחמש אורגיות בשבוע...

צטט: הבודד 2012-11-11 07:02:00

איזה כיף להצטרף לעדת הצדקנים... הדוגמאות אקראיות לגמרי... זה קיים בכל העולם - מאז ומתמיד. הגישה... כמו פורנוגרפיה - ענין של תקופה וגאוגרפיה. אצלנו למשל... בוגדים "רק" 60%... אז צריך שהמשטרה תוודא שהם כולם רק שרתים שליחים ופועלים שחורים....

מעילה באמון פעם תהיה על חשבון האישה,

פעם על חשבון שותף עיסקי

ופעם על חשבון בטחון המדינה.

מי שזורק אבנים, שלא יגור בבית מזכוכית

ומי שמסתיר סודות בעברו (מכל סוג שהוא) 

שלא יכהן בתפקיד ציבורי

צטט: ברבי שבורה 2012-11-11 14:29:04

מי שמנהל רומן - יש פגם באמינות שלו, אישית-לא הייתי סומכת על אדם כזה. בטח שלא בתפקיד בכיר שדורש הרבה אמון ועמידה בלחצים (הלו! אתה לא עומד בלחץ של האשכים שלך איך תעמוד בלחץ בטחוני גלובלי?!) . מעבר למה שציינת בעצמך- יש פה חשש לסחיטה. אז לא. אדם (גבר או אשה, לא משנה לצורך העניין) כזה לא צריך להתפטר ולא לאחוז בקרונות המזבח- אלא להפעיל את המוח שלמעלה לפני שפותחים את הרוכסן.

====================================

ידעתי שמישהו כבר יכתוב פה "אם הוא בוגד במיטה אז מחר הוא יסגיר סודות מדינה...".

ועל אותו משקל-

אם איזה ילד גונב סוכריה מהחנות אז ברור לגמרי שמחר הוא פורץ לכספות של הבנק.

ואם מישהו בדיאטה וגונב איזה ופלה אז מחר הוא יטרוף קופסה שלמה של גלידה בן&ג'ריס.

כי בהגיון הפשוט שלנו הכל הולך וכמה זה קל להעמיד כל מה שיוצא על אותן המאזנים.

רק שבחיים כמו בחיים המציאות יכולה להיות מאוד שונה ושם מתברר שלא הוכח מעולם קשר בין

אדם בוגדני  לאישתו לבין נשיא או ראש ממשלה בוגדני לעמו.

אדם שנואף יודע טוב מאוד שכשהוא בוגד באישתו הוא לוקח סיכון שיפסיד אותה

ואף יפרק את המשפחה וזה בהחלט לא נעים.

אבל אדם שבוגד במדינה שלו ישלם בפירוק של הרבה יותר מאשר רק המשפחה שלו.

אדם שבוגד במדינתו מסכן את החופש שלו וכולנו יודעים שחופש זה צורך מאוד בסיסי שאנשים לא בקלות יוותרו עליו ולכן יחשבו פעמיים לפני שיעשו מעשה שעלול לסכן אותם.

זאת הסיבה שאנשים רבים(מדי) מתפתים ומוכנים לקחת את הסיכון ולבגוד בבני הזוג שלהם בשביל רגע חטוף של תשוקה בעוד שנדירים מאוד המקרים של מנהיגי מדינות אשר בגדו במדינתם.

לכן כתבתי בתגובתי הקודמת שצריך לחשוב פעמיים לפני שקופצים ומלבישים על אדם נואף תלי תילים של אישומים בנוגע לתפקידו כאיש ציבור.

כל עוד אין בידינו הוכחות האישומים שאנחנו מפריחים בקלות לחלל האויר כל קשר ביניהם ובין המציאות יכול להסתבר כמקרי לחלוטין!!!

נו, באמת-אתה משווה בין ילד לבין אדם בוגר?

דרך אגב-נתניהו הוא דוגמא נהדרת לאדם שחוסר האמינות שלו כלפי אישתו- הוא בדיוק יחסו לעם. אמת ויושר? המלצה לא מחייבת מבחינתו.

דיאטות זאת גם דוגמא נהדרת- רוב מי שיגנוב וופלה פה ושם-אכן יכשל בדיאטה בסופו של דבר. עובדה שרוב המרזים (וזה מגובה במחקרים רפואיים) לא מצליחים לשמור על משקל נמוך לאורך זמן.

דרך אגב-גם בוגד מסתכן באובדן החופש (מזונות, התנהלות בבתי משפט, הסדרי ראיה שעשויים להיות מאוד מוגבלים מקרה של סיכסוך - גם אם האשה היא הבוגדת ומקבלת את המשמורת הראשית-היא תאלץ להיות הרבה פחות חופשייה כאשר הילדים יהיו אצלה בלבלד ללא בן זוג מסייע על בסיס יומיומי וכעס בין ההורים...אני בספק רב אם אדם לוקח את השיקולים האילו לפני הבגידה עצמה. הרוב נוטים לחשוב שלא יתפסו וזהו).

וכמו שאמרתי לחדווה -כולם מזדרזים להגן פה על פה בוגדים, כל עוד לא הם עצמם הנבגדים. לו אתה עצמך היית המקורנן- יחסך היה הרבה פחות פלורליסטי. תראה- אין בעיה עם יחסים פתוחים וקיום מגעים מיניים מחוץ לנישואין כל עוד זה בידיעת והסכמת הצד השני (ההסכמה היא קריטית לצורך העניין לא פחות ומידיעה)- הבעיה היא ברגע שיש שקרים,הסתרות והליכה מאחורי הגב. באותו רגע- מסתיימים הנשואין -גם אם בפועל לא טורחים להתגרש-זוגיות וצוות כבר אין שם.

זאב, בגידה בעם היא לאו דוקא הקיצוניות של למכור לאויב סודות מדינה. היא יכולה להיות גם בגידה בעם שבחר בך - נאמר והבטחת לעם ע"מ להיבחר רפורמות כלכליות, אך משנבחרת הפנית אליו את גבך וצ'יפרת רק את עצמך ואת מקורביך. זהו בדיוק ההבדל בין שיטת הבחירות אצלנו שעד ל-4 השנים הבאות בהן תבטיח שוב תלי תילים של הבטחות תוכל לעשות מה שמתחשק לך למען עצמך על הגב של אלה שבחרו בך, לבין שיטת האלקטורים בארה"ב בהן כל אלקטור מחוייב לך כל יום ויום!!!!

וזה מזכיר לי משהו מגוחך ביותר ששמעתי אתמול בחדשות - אהוד ברק מבטיח (ופה נשאל מה זו הבטחה אצל ברק, האם יש לה כיסוי ע"ס דוגמאות מן העבר..) כי אם ייבחר, לאחר חצי שנה בדיוק, יאפשר לאחד מצעירי המפלגה לעמוד בראשה....... נו, תגיד לי אתה מאמין??????? וגם הוא התגרש מאשתו למען מישהי שניהל איתה רומן בזמן שעוד היה נשוי (גם אם הוא מכחיש זאת..)

צטט: ברבי שבורה 2012-11-11 16:25:54

נו, באמת-אתה משווה בין ילד לבין אדם בוגר?

דרך אגב-נתניהו הוא דוגמא נהדרת לאדם שחוסר האמינות שלו כלפי אישתו- הוא בדיוק יחסו לעם.

אם עקבת קצת אחרי התגובות שלי בחודשים האחרונים בקהילת אקטואליה את יודעת שאני האחרון שאפשר לחשוד בו שנמנה על תומכיו של ביבי ובכל זאת אני מוכרח להודות שמעולם לא מצאתי ולו הוכחה אחת שהוא בוגד בעם כפי שבגד באישתו.

האמת שהיא שגם לגבי הבגידה באישתו אני לא לגמרי בטוח.

מישהו בכלל ראה את ה"קלטת הלוהטת"?

יש לי רושם שהיא נעלמה במהירות קרובה למהירות האור...

דיאטות זאת גם דוגמא נהדרת- רוב מי שיגנוב וופלה פה ושם-אכן יכשל בדיאטה בסופו של דבר.

מדהים כמה דוגמאות הפוכות יש שסותרות לחלוטין את הטענה שלך...ולטווח ארוך!

אבל הי,אל תיתני למציאות להפריע לך לפנטז

 עובדה שרוב המרזים (וזה מגובה במחקרים רפואיים) לא מצליחים לשמור על משקל נמוך לאורך זמן.

כל נושא חילוף החומרים והסיבות שחלק משמינים ואחרים לא זה נושא שנמצא בחיתוליו והמדע בעיקר מספק סימני שאלה רבים אבל לי יש תחושה מתוך מה שכתבת שאת כבר יודעת הכל...אולי אפילו טוב יותר מהמדענים...

דרך אגב-גם בוגד מסתכן באובדן החופש (מזונות, התנהלות בבתי משפט, הסדרי ראיה שעשויים להיות מאוד מוגבלים מקרה של סיכסוך - גם אם האשה היא הבוגדת ומקבלת את המשמורת הראשית-היא תאלץ להיות הרבה פחות חופשייה כאשר הילדים יהיו אצלה בלבלד ללא בן זוג מסייע על בסיס יומיומי וכעס בין ההורים...אני בספק רב אם אדם לוקח את השיקולים האילו לפני הבגידה עצמה. הרוב נוטים לחשוב שלא יתפסו וזהו).

את באמת משווה זאת לבגידה במדינה שעליה משלמים במאסר עולם ובמדינות מסויימות גם בעונש מוות?

 

וכמו שאמרתי לחדווה -כולם מזדרזים להגן פה על פה בוגדים, כל עוד לא הם עצמם הנבגדים. לו אתה עצמך היית המקורנן- יחסך היה הרבה פחות פלורליסטי.

ושוב - מסתבר שברבי מתוקנת ויודעת ומכירה את כל הנפשות הפועלות בקהילה.

בחיים שלך לא פגשת אותי,את בקושי יודעת את שמי וגם זה רק בגלל שאני מציין אותו כאן מפורשות אבל את כבר יודעת בדיוק אם קרננו אותי וכמה פעמים...פששש...בחיי שאני מתרשם...

בכלל,מה שמצחיק בתגובה שלך זה שאנשים שהגיבו בדיון הזה על נושא הבגידה בכלל לא הביעו דעה מוסרית על עצם הבגידה עצמה אלא רק על הרלוונטיות של זה בהקשר לתפקיד ציבורי.

אני מניח שזה לא ממש מעניין אותך וגם עלול לשבש קצת את התיאוריה שארגת כאן אבל בכל זאת אספר לך ככה רק לשם הרכילות שאני באופן אישי ובהשקפת עולמי רואה כל בגידה באמון בין בני זוג כדבר חמור מאוד מבחינה מוסרית ובכל זאת אני לא מקבל את זה שמותר לגזור גזירה שווה מהתנהגות של אדם בזוגיות שלו להתנהלות שלו כנבחר ציבור.

ההשכלה הפורמלית שלי היא בתחום הסטטיסטיקה ולכן נדמה לי שאני יודע דבר או שניים על נושא של קורלציות ולכן כשאני שומע אנשים שבונים תלי תילים של קורלציות ללא שום מחקר סטטיסטי תומך ומסיקים שזה "מאוד טבעי והגיוני שמי שבוגד באישתו מחר יבגוד במדינה שלו" וברור שיש לנו פה קורלציה מלאה עם מקדם מתאם = 1

כמובן שאני מוחה נגד זה.

תביאו מחקרים ונדבר...עד אז...ששששששששש...

תראה- אין בעיה עם יחסים פתוחים וקיום מגעים מיניים מחוץ לנישואין כל עוד זה בידיעת והסכמת הצד השני (ההסכמה היא קריטית לצורך העניין לא פחות ומידיעה)- הבעיה היא ברגע שיש שקרים,הסתרות והליכה מאחורי הגב. באותו רגע- מסתיימים הנשואין -גם אם בפועל לא טורחים להתגרש-זוגיות וצוות כבר אין שם.

נכון מאוד!!! תזכירי לי מה הקשר של הפסקה הזו לדיון שלנו????

צטט: סוסה _ פראית 2012-11-11 16:34:02

זאב, בגידה בעם היא לאו דוקא הקיצוניות של למכור לאויב סודות מדינה. היא יכולה להיות גם בגידה בעם שבחר בך - נאמר והבטחת לעם ע"מ להיבחר רפורמות כלכליות, אך משנבחרת הפנית אליו את גבך וצ'יפרת רק את עצמך ואת מקורביך.

 

גישה מעניינת אבל מאוד מחמירה לטעמי!

 

את יודעת כמה אנשים יש בעולמנו שלא ממש מקפידים לקיים הבטחות???

 

האם כל אדם שלא מקיים הבטחות עושה זאת מאותן סיבות שבגללן אנשים בוגדים בבני הזוג שלהם????

 

נו באמת-

 

אנשים לא מקיימים הבטחות ברוב המקרים כי אינם מייחסים מספיק חשיבות להבטחות שהבטיחו וכנראה גם אינם מספיק רגישים לצורך לעמוד במילה שלהם לבוחרים וגם בגלל שכשאדם יודע שלא משנה איך ינהג הציבור יסלח לו אז הוא לא מנסה יותר מדי להיות ישר כמו סרגל.

 

בגידה בבני זוג מגיעה ממקום אחד בסיסי של בגידה באמון ואי אפשר בכלל להשוות יחסי זוגיות ליחסי נבחר ציבור עם הציבור ולו רק בגלל שבין העם לנבחר הציבור אין אותו שיויון והדדיות שאמורה להיות בין בני זוג.

 

זאת הסיבה שאני לא מוכן לקבל את הקורלציה שהציגה כאן ברבי.

 

אני לא פוסק חד משמעית שהיא לא נכונה ...רק טוען שלא הוכחה מעולם וכל עוד לא יוכיחו אותה מבחינתי אני פוסל אותה מחמת הספק(זה אולי אחד ההבדלים הבסיסים בין גברים רבים לנשים...אנחנו רוצים הוכחות לטענות ולא רק תחושות בטן)!!!

 

 

 זהו בדיוק ההבדל בין שיטת הבחירות אצלנו שעד ל-4 השנים הבאות בהן תבטיח שוב תלי תילים של הבטחות תוכל לעשות מה שמתחשק לך למען עצמך על הגב של אלה שבחרו בך, לבין שיטת האלקטורים בארה"ב בהן כל אלקטור מחוייב לך כל יום ויום!!!!

וזה מזכיר לי משהו מגוחך ביותר ששמעתי אתמול בחדשות - אהוד ברק מבטיח (ופה נשאל מה זו הבטחה אצל ברק, האם יש לה כיסוי ע"ס דוגמאות מן העבר..) כי אם ייבחר, לאחר חצי שנה בדיוק, יאפשר לאחד מצעירי המפלגה לעמוד בראשה....... נו, תגיד לי אתה מאמין??????? וגם הוא התגרש מאשתו למען מישהי שניהל איתה רומן בזמן שעוד היה נשוי (גם אם הוא מכחיש זאת..)

אני יכול להבטיח לך שיש לי מספיק סיבות להיגעל מהאיש וסגנונו גם בלי שאצטרך להיכנס לחיי הזוגיות והמיטה שלו...

צטט: סוסה _ פראית 2012-11-10 23:40:56

הכל עניין של מנטליות חברתית - בצרפת ובאיטליה למשל סיפורים כאלה (ראה מיטראן/ברלוסקוני) לא נתפסים כמשהו שבגללו צריך להגיש התפטרות. ההיפך - אצלם זה אכן נחשב חדירה לפרטיות.

בארה"ב זה שונה - אדם שרוצה לרוץ לתפקיד פוליטי כלשהו, עליו לשמש כדוגמא בכל תחומי החיים ולהיות כדף חלק. שקיפות קוראים לזה והיה והתגלו עליו פרטים אפלים מעברו (מי היה הנשיא שאמר: עישנתי אך לא שאפתי?... ) עליו להתפטר במיידי ואני באופן אישי מצדיקה רמה כזו של מוסר מצד נבחרי ציבור.

מה שמוביל אותי אלינו - הישראלים: אצל הפוליטיקאים שלנו, לא רק שהתנהגות פגומה כלשהי  לא מביאה להגשת התפטרותו של אדם, לקצת בושה, מחשבה ולקיחת אחריות על מעשיו כי אם לגמרי ההיפך - התפארות במעשה והתעקשות להמשיך ולדבוק בתפקיד רם המעלה על אפינו וחמתינו! אני חושבת שהיחידי שלקח אחריות על מעשיו בהסטוריה שלנו הוא יצחק רבין שהתפטר בשל פרשת הדולרים שאשתו בישלה..

 

ומדוע רק דוגמאות מאמריקה אביגדור? כשאצלנו כל יומיים מתגלה פרשת אונס חדשה???? רק לפני יומיים התבשרנו כי מי שהיה אמור להיות הבטחוניסט של יחימוביץ' היה גם כן מעורב בפרשת אונס או הטרדה מינית (עוד לא לגמרי ברור) מאותה תקופה ארורה בהסטוריה שלנו בה כל גנרל היה כל יכול. ומה? שתיים וחצי שניות לאחר שהגיש את התפטרותו חזר בו.. המנהיגים שלנו פשוט הבינו כי כמה שנצעק ונזעק אנו סופגים הכל, אז די מגיע לנו..

 

אתמול אמר מאד יפה אחד מהפרשנים במהדורת שישי של ערוץ 2 (אודי שמו אני חושבת) בהתייחסותו לפרשה החדשה הזאת - מי שרוצה לכהן בתפקיד פוליטי שיפשפש קודם טוב טוב בעברו ורק אם הוא יודע כי הוא צח וזך שירוץ לפוליטיקה, כי בעידן בו התקשורת מגלה וחושפת הכל (בניגוד לימי משה דיין למשל..), שלא יתפלא מאוחר יותר אם ייחשפו חלק מכתמיו.

 

 

המילים כדורבנות . בהמשך לדברייך מיותר להזכיר את אמות המידה של היפנים להתנהלות בפאשלות

צטט: עו"ד ועוד 2012-11-11 14:26:50

למה ללכת רחוק? יש מקומות בהם עדיין מקובל שמנהלים בכירים (במקרה הזה - ה BBC האנגלי) לוקחים אחריות, גם בלי מאה ימי חסד:

 

ברור שניתן להביא אינספור דוגמאות בלי ליפול מהכסא . אני חושב שההשוואה נכונה למשטר דומה לשלנו ותרבות קרובה יחסית ,,קשה אבל ניסיתי.

צטט: חדוה ברנר 2012-11-11 08:03:38

אתה בוודאי זוכר שגם ביבי שלנו ניהל רומן ,

דבר שלא מפריע לא לו ולא לבוחריו.

והראיה - הוא מנהל את המדינה שלנו

וכנראה שגם ימשיך לנהל אותה.

ואני, אני חושבת שלפעמים האדם זקוק לבגידה בבן הזוג שלו,

לא תמיד בגידה זה רע.

 

 

יש לי תחושה שרבים ירימו גבה להתייחסות זו.

אני סבור שיהא זה נכון ,אם תבהירי באילו נסיבות אדם זקוק לבגידה בבן זוגו?