צטט: דורוןאנ_פל 2012-11-12 19:22:30

צטט: חדוה ברנר 2012-11-12 19:15:15

צטט: דורוןאנ_פל 2012-11-12 18:54:48

צטט: חדוה ברנר 2012-11-12 18:45:11

דורון, אני שמחה שאתה משוחח איתי:)

 

אם תקרא שוב את שכתבתי ,

תבין שלא הבעתי דיעה.

כתבתי שלפעמים הבגידה טובה

ולפעמים היא רעה.

כל מקרה הוא מיוחד בפני עצמו

ואל לנו לעשות הכללות.

 

בכל אופן, השיחה היא לא על החיים הפרטיים שלי,

וזה בכלל לא משנה אם אני בוגדת או נבגדת.

 

 

 

חדווה, מקווה שאת מבריאה.

 

מה זה הפילוסופיה הזאת... "לפעמים בגידה היא טובה, היא רעה"?

"בגידה" מבחינת הגדרתה, היא מעילה באמון של אדם, לאו

דוקא במובן המיני או הזוגי.

באופן ערטילאי X בגד בY ואולי היה לזה הצדקה? 

יכול להיות, זה לא מעניין אותי. אני לא חושב שעם זה אנשים התווכחו איתך פה.

אנא אמרי דברים ברורים:

 

 - היית בוגדת ומצדיקה?

- היית מקבלת בגידה של בן זוג ב"אהבה"?

- היית מוכנה לבן זוג עם הסטוריה ברורה של בגידה?

 

אחרת, זה מאד מאד ערטילאי ורחוק. מה שרחוק הוא לא כל

כך רלוונטי, כי כל עוד הדברים אינם נוגעים לנו, הכל מותר ואפשרי וכולי

ומנסיוני, הדעה שלנו על דברים אחרים ורחוקים של אחרים משתנה

באופן קיצוני כשזה נוגע לנו, עכשיו, כאן.

אנא, היי יותר ספציפית, ואז נבין איפה בגידה, לגבייך יכולה להיות טובה.

 

דורון, הנה, אני שמחה שאתה מתעניין בבריאות שלי.

אני בסדר.

אני יותר בריאה מאשר חולה.

 

ולשאלותיך - התשובה שלי היא כן!

 "כן" לכל 3 השאלות!   

את כנראה מאד יוצאת דופן.

אישית, לא הייתי יודע איך להתמודד עם מצבים כאלו.

הייתי פעם במערכת יחסים עם אשה שהיתה בוגדת הרבה.

היא בגדה בבעלה כאילו אין מחר.

היא עברה לגור ולחיות עם גבר אחר כאשר היתה נשואה מבלי

שבעלה ידע. ועדיין לא חשבה להתגרש.

כאשר עשיתי את החושבים שלי, פחדתי להתחייב לאשה כזאת.

כאשר גרנו ביחד והיתה נוסעת, לא הייתי סומך עליה, אני משוכנע

שבגדה בי.

אחר כך כשלא הצליח לנו, התחתנה עם אחר.

אשה מצויינת. יפיפיה, חכמה, חוש הומור, מבשלת נפלא.

יפיפיה כמו דוגמנית, הוריקן במיטה.

אפשר לסמוך על אחת כזאת? אפשר להתחייב? 

רציתי להאמין, ולא הצלחתי.

מקווה עבור בעלה, והילד שנולד להם לפני חודש שהיא כבר חושבת אחרת.

זה שאישה בגדה בבעלה, לא אומר שתבגוד גם במי שיהיה בן הזוג שלה.

אנחנו משתנים.

הנסיבות משתנות.

אנחנו מתנהגים אחרת בסיטאציות שונות.

בקיצור,

הפסדת אחלה אישה!

צטט: חדוה ברנר 2012-11-12 18:14:39

כשאני קוראת כאן את התגובות,

אני לא יכולה להתעלם מהעובדה

שהרוב שבויים בפרדיגמות.

מנוהלים על פי מוסכמות חברתיות.

פועלים לפי נורמות מקובלות.

חיים לפי סטיגמות.

דעתי?

ישנם מקרים שבגידה היא מצויינת,

וישנם מקרים שבגידה היא רעה.

יש לבדוק כל מקרה לגופו.

תנסו לחשוב מחוץ לקופסא,

ולהמנע מלעשות הכללות.

 

שבירת פרדיגמות נכונה לכל תחום בחיים,

ולאו דווקא לנושא הבגידות.

בואי נראה אותך שוברת "פרדיגמות" שתמצא את עצמך נבגדת.

מאוד קל לקרוא לשבירת מוסכמות כשזה נוגע לחיים של אחרים.

(מבטיחה לך חד משמעית שאם את תופסת את בן זוגך בוגד בך-עם או בלי פרדיגמה כזאת או אחרת-את מעיפה אותו לכל הרוחות ואשתו).

לחשוב מחוץ לקופסה- סבבה.

אפשר לדון על מערכות יחסים פתוחות בידיעה והסכמה.

איך זה בתור שבירת תבניות עבורך?

צטט: חדוה ברנר 2012-11-12 18:14:39

כשאני קוראת כאן את התגובות,

אני לא יכולה להתעלם מהעובדה

שהרוב שבויים בפרדיגמות.

מנוהלים על פי מוסכמות חברתיות.

פועלים לפי נורמות מקובלות.

חיים לפי סטיגמות.

דעתי?

ישנם מקרים שבגידה היא מצויינת,

וישנם מקרים שבגידה היא רעה.

יש לבדוק כל מקרה לגופו.

תנסו לחשוב מחוץ לקופסא,

ולהמנע מלעשות הכללות.

 

שבירת פרדיגמות נכונה לכל תחום בחיים,

ולאו דווקא לנושא הבגידות.

===========================

הנסיון שלך להציג בגידות כמוסכמה חברתית נראה בעיני מוזר ממש.

בגידה איננה מוסכמה חברתית וגם איננה התנגדות למוסכמה חברתית.

בגידה זו צורת התנהגות שבכל צורה שלא תסתכלי עליה גורמת לפגיעה באדם אחר וזאת השורה התחתונה.

לא מדובר בכאן בדיון על נורמטיביות או על השאלה אם ללכת עם הזרם או לחשוב מחוץ לקופסא

ולכן כל ההשוואה הזאת כאילו מדובר באיזה פרוייקט הייטק חדשני שמחייב "חשיבה יצירתית" נראה  פשוט תלוש בעיני.

בשום מקום...בשום זמן...בשום נסיבות... אין הצדקה בעיני להתנהגות בלתי מוסרית שפוגעת בזולת וזאת השורה התחתונה.

לא שמעתי מעולם על סיטואציה של בגידה שחשבתי לעצמי "אוקיי,בנסיבות האלה אני יכול להבין..."

בכל פעם שאדם בגד הוא בחר בפתרון הקל יותר במקום לאזור אומץ ולבחור בפתרון הנכון של טיפול בבעיה או אם אין ברירה ניטרולה לחלוטין על ידי פרידה וגירושים.

לדעתי זוהי הדרך היחידה לראות את הדברים.

מדובר כאן בשאלה מוסרית ומוסר בעיני לפחות הוא אבסולוטי ואיננו משתנה ברוח הזמן והמקום!!!

מי שיכול לנהל רומן , יכול גם להנהיג. (לא יודעת,ניהול ורומן לא מתלבשים לי טוב........)

ואללי , למה מה שמותר לאדם מן הישוב אסור על מנהיגים? מה,הם לא בני אדם?

אין להם צרכים ?! ואולי אף יותר בגלל הבידוד והציפיות מהם....

בקיצור , כל מנהיג לגופו (חחחחחחח) ולתפקודו .יש להם זכות מלאה לחיים אישיים ופרטיים

ככל העולה על רוחם. (למעט כאלה האסורים בחוק כגון פדופיליה)

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-13 08:50:32

צטט: חדוה ברנר 2012-11-12 18:14:39

כשאני קוראת כאן את התגובות,

אני לא יכולה להתעלם מהעובדה

שהרוב שבויים בפרדיגמות.

מנוהלים על פי מוסכמות חברתיות.

פועלים לפי נורמות מקובלות.

חיים לפי סטיגמות.

דעתי?

ישנם מקרים שבגידה היא מצויינת,

וישנם מקרים שבגידה היא רעה.

יש לבדוק כל מקרה לגופו.

תנסו לחשוב מחוץ לקופסא,

ולהמנע מלעשות הכללות.

 

שבירת פרדיגמות נכונה לכל תחום בחיים,

ולאו דווקא לנושא הבגידות.

 

===========================

הנסיון שלך להציג בגידות כמוסכמה חברתית נראה בעיני מוזר ממש.

בגידה איננה מוסכמה חברתית וגם איננה התנגדות למוסכמה חברתית.

בגידה זו צורת התנהגות שבכל צורה שלא תסתכלי עליה גורמת לפגיעה באדם אחר וזאת השורה התחתונה.

לא מדובר בכאן בדיון על נורמטיביות או על השאלה אם ללכת עם הזרם או לחשוב מחוץ לקופסא

ולכן כל ההשוואה הזאת כאילו מדובר באיזה פרוייקט הייטק חדשני שמחייב "חשיבה יצירתית" נראה  פשוט תלוש בעיני.

בשום מקום...בשום זמן...בשום נסיבות... אין הצדקה בעיני להתנהגות בלתי מוסרית שפוגעת בזולת וזאת השורה התחתונה.

לא שמעתי מעולם על סיטואציה של בגידה שחשבתי לעצמי "אוקיי,בנסיבות האלה אני יכול להבין..."

בכל פעם שאדם בגד הוא בחר בפתרון הקל יותר במקום לאזור אומץ ולבחור בפתרון הנכון של טיפול בבעיה או אם אין ברירה ניטרולה לחלוטין על ידי פרידה וגירושים.

לדעתי זוהי הדרך היחידה לראות את הדברים.

מדובר כאן בשאלה מוסרית ומוסר בעיני לפחות הוא אבסולוטי ואיננו משתנה ברוח הזמן והמקום!!!

טוב, אני אתן לך הסבר מהעולם שלך,

אולי אז יהיה לך קל יותר להתחבר לאמירות שלי.

אתה סובל מעודף משקל, או בעברית: שמן!

היעד שלך - ירידה של 10 ק"ג.

האם מחר בבוקר תקום עם 10 ק"ג פחות?

ברור שלא!

יקח לך זמן מסויים עד שתחליט להפחית את כמויות האוכל שאתה רגיל לאכול.

יקח לך עוד זמן להכניס את הספורט לסדר היום שלך.

יקח לך הרבה זמן עד שתצליח להפחית 6 ק"ג ממשקלך,

ואולי תרד במשקל ואחרי שבועיים שוב תעלה.

וגם אם אתה מאד החלטי ושאפתן - תוך כמה זמן אתה חושב שתצליח להגיע למשקל הרצוי שלך?

ועכשיו,

למה אתה חושב שאדם שרע לו בנישואים שלו,

מסוגל לעשות מהפך בחייו תוך יומיים?

שמנצ'יק יקר שלי,

אנשים עושים שינויים לאט, לאט.

אנשים הם לא מכונות.

והכי חשוב: בהצלחה בדיאטה!

הויכוח בין חדווה למרדימון הוא על פירוש הערכים .

אין כאן עניין של מי צודק או לא אלא על איך כא רואה מנקודת השקפתו. הקווים מקבילים וזה בסדר.

באופן אישי אני חושב שאילו היו צריכים לשפוט מנהיגים על פי מערכות היחסים האישיות שלהם, העולם היה נשאר בלי מנהיגים בכלל  .

אין לדעתי קשר ישיר בין מנהיגות לזוגיות למעט מקרים בהן בת הזוג של מנהיג ולהיפך מחבלת בתדמיתו. זה קרה לאה רבין ז"ל , שרה נתניהו תבדל לחיים.

אני בטוח שאנשים שואלים וולאק מה הם עושים יחד?

צטט: אביג 100 2012-11-13 18:18:45

הויכוח בין חדווה למרדימון הוא על פירוש הערכים .

אין כאן עניין של מי צודק או לא אלא על איך כא רואה מנקודת השקפתו. הקווים מקבילים וזה בסדר.

 

באופן אישי אני חושב שאילו היו צריכים לשפוט מנהיגים על פי מערכות היחסים האישיות שלהם, העולם היה נשאר בלי מנהיגים בכלל  .

אין לדעתי קשר ישיר בין מנהיגות לזוגיות למעט מקרים בהן בת הזוג של מנהיג ולהיפך מחבלת בתדמיתו. זה קרה לאה רבין ז"ל , שרה נתניהו תבדל לחיים.

 

אני בטוח שאנשים שואלים וולאק מה הם עושים יחד?

אבל יש פה נקודה מעניינת.

כשחדווה אומרת שלפעמים יש הצדקה בבגידה, וכפירטה יותר,

יש הצדקה בלבגוד, וגם אחרי ההסבר המפורט למרדימון, עדיין

נשארה לי ההרגשה שאף אחד לא אוהב להיות נבגד.

אני לא אומר נישואים פתוחים.

אני לא אומר מערכת שבה שני הצדדים יודעים שכבר מזמן זה רק על הניר.

לבגידה יש משמעות: מאד מדויקת: אחד הצדדים מפר את אמונו של

הצד השני. בגידה אינה סקס עם אחר בהסכמה (לא תמיד אפילו סקס).

אני לא רואה את חדוה קופצת משמחה כאשר בן הזוג שלה בוגד בה ואף

מספר לה על זה.

כולנו כבר לא צעירים וחווינו הרבה דברים ושמענו המון סיפורים.

כשגברים סיפרו לי שהם בוגדים, הם אמרו שהם עושים את זה כי בא להם.

כשנשים סיפרו לי שהן בוגדות, הן סיפרו כי זה כי יש הצדקה לכך.

איכשהו, משהו בי מתקומם לשמוע שיש הצדקה. אותן נשים שבגדו,

עשו זאת באופן לא פחות מגעיל מאותם גברים. רק שבנוסף הן באו עם

צדקנות. כלומר, בעיני, בגידה היא מעשה נוכלות, ובגידה "כשמגיע" היא

מעשה נוכלות של אדם שלא מסוגל גם לקחת אחריות. 

ואיך שהוא, למרות שאני לא צדיק הדור (אישית לא בגדתי, אבל קיבלתי

מעשי בגידה כמובן מאליו), האמת שלי הפנימית אומרת שבגידה

היא דבר איום, גם אם קיימים גורמים שדחפו לכך.

מה זו בגידה?

האם רק חילופי נוזלים?

האם כשבן הזוג מספר למי שהוא בוגד איתה דברים אינטימיים?

לשתות קפה ולשוחח?

לפנטז עליו/עליה?

מוזמנים להמשיך

בגידה זה משהוא שנעשה מאחורי הגב של בן/בת הזוג ודורש שקרים והסתרות. המעשה עצמו- משתנה מזוג לזוג. יש זוגות שכל שיחה אינטימית תחשב לבגידה, יש זוגות שיאפשרו גם מגע מיני מלא מחוץ לקשר מבלי שזה יזקף לחובת בן/בת הזוג. המבחן הקובע לצורך קביעת בגידה- הוא מבחן ההסתרה. ברגע שיש צורך בהסתרה מתוך ידיעה שמדובר בדבר שבן /בת הזוג לא יראו בעיין יפה- זאת בגידה.

צטט: אביג 100 2012-11-13 18:18:45

הויכוח בין חדווה למרדימון הוא על פירוש הערכים .

אין כאן עניין של מי צודק או לא אלא על איך כא רואה מנקודת השקפתו. הקווים מקבילים וזה בסדר.

 

באופן אישי אני חושב שאילו היו צריכים לשפוט מנהיגים על פי מערכות היחסים האישיות שלהם, העולם היה נשאר בלי מנהיגים בכלל  שזה אומר משהו על בני-האדם ככלל. עצוב. .

אין לדעתי קשר ישיר בין מנהיגות לזוגיות למעט מקרים בהן בת הזוג של מנהיג ולהיפך מחבלת בתדמיתו. לא הבנתי. מדוע רק למעט מקרים בהם נשים מעורבות. ביצירת תדמית כזו או אחרת. ואני כן סבורה שקיים קשר ישיר בין שני התחומים שלכאורה רחוקים זה מזה - אדם מוסרי, ישר, כן והגון לא יבגוד באשתו ומכך ניתן ללמוד עליו כמה דברים שבאופן טבעי מאפיינים אותו בכל תחומי חייו - ראה מנחם בגין ואשתו היקרה עליזה וראה את בנו בני בגין - מיד רואים באיזה בית גדל, מה ראה, איזה ערכים נשם וזה לא אבסורדי כלל וכלל שלאיש כמוהו אין מה לחפש בפוליטיקה הישראלית שמבוססת אך ורק על שקר, רמייה ואחיזת עיניים.זה קרה לאה רבין ז"ל , שרה נתניהו תבדל לחיים.

 

אני בטוח שאנשים שואלים וולאק מה הם עושים יחד? מעולם לא שאלתי. תמיד סברתי ועדיין אני סבורה שגברת רה"מ פשוט מחזיקה אותו בביצים. אולי סוחטת אותו על סמך הבגידה ההיא שלו. אף-פעם אי אפשר לדעת מה קורה בחדרי חדרים. אני בטוחה ב- 99.99999% שהם ישנים בחדרי שינה נפרדים... האישה פשוט אוהבת "יוקרה", כבוד מזויף, חנפנות ושאר מיני פינוקים שבאים כשאת אשת רה"מ וקשה לה לוותר על המנעמים הללו. נורא פשוט. לא שונה מאשתו של צ'אוצ'סקו וארון הנעליים או מאשתו של אסד שמבצעת קניות בזמן שבעלה טובח בבני עמו ללא רחם...

צטט: חדוה ברנר 2012-11-13 21:30:33

מה זו בגידה?

האם רק חילופי נוזלים?

האם כשבן הזוג מספר למי שהוא בוגד איתה דברים אינטימיים?

לשתות קפה ולשוחח?

לפנטז עליו/עליה?

מוזמנים להמשיך

בגידה היא הפרת אמונים כלפי אדם/ילד שקשור אליך בקשרי דם/משפחה/שותפות כלכלית,עסקית וכ"ו.

זה כמו להפר הסכם חתום, כאן את למעשה מפרה את מה שהתחייבת לו מתחת לחופה, גם אם זה נשמע קלישאתי ודביק. אם מישהו מפר את אמוני וזה לא משנה באיזה הקשר (לאו דוקא זוגי), אני מרגישה מרומה ונבגדת על-ידו, ז"א שאני לא נותנת בו יותר אמון, שאני לא סומכת עליו, שזה אומר שאני מבטלת את החוזה בינינו ומנתקת מיד כל קשר עמו -  זו בגידה. נורא פשוט.. אין שום צורך בהגדרות ובהתפלספות. כשאתה נבגד אתה מרגיש טוב טוב את הסכין שננעצת בך! עכשיו אם תחליטי להעלים עין, לאפשר לזה לקרות שוב, לבגוד בו בתמורה, ללכת לטיפול זוגי או להיפרד בהדרגתיות או בבת-אחת, כל אלה ועוד אופציות שלך לפעולה, אבל זה עדיין לא משנה ולא ישנה לעולם את העובדה שנבגדת או בגדת במישהו שהיית עד לאותו רגע בגידה מחוייבת אליו וכלפיו.

צטט: חדוה ברנר 2012-11-13 16:40:19

 

טוב, אני אתן לך הסבר מהעולם שלך,

אולי אז יהיה לך קל יותר להתחבר לאמירות שלי.

אתה סובל מעודף משקל, או בעברית: שמן!

היעד שלך - ירידה של 10 ק"ג.

האם מחר בבוקר תקום עם 10 ק"ג פחות?

ברור שלא!

יקח לך זמן מסויים עד שתחליט להפחית את כמויות האוכל שאתה רגיל לאכול.

יקח לך עוד זמן להכניס את הספורט לסדר היום שלך.

יקח לך הרבה זמן עד שתצליח להפחית 6 ק"ג ממשקלך,

ואולי תרד במשקל ואחרי שבועיים שוב תעלה.

וגם אם אתה מאד החלטי ושאפתן - תוך כמה זמן אתה חושב שתצליח להגיע למשקל הרצוי שלך?

ועכשיו,

למה אתה חושב שאדם שרע לו בנישואים שלו,

מסוגל לעשות מהפך בחייו תוך יומיים?

וזה קשור לנושא הבגידות...איך?????

איפה ראית שכתבתי שגירושים או טיפול לתיקון קשר זוגי נעשה באינסטנט של יום אחד????

ולמה העובדה שאדם מבין שעליו לתקן את הזוגיות שלו גוררת תהליך איטי שבמהלכו

מותר לו לבגוד כאוות נפשו???

זה מה שאת אומרת כאן בעצם,לא כן?

אז את יודעת מה...

אני כן אענה לך מתוך העולם שלי כי למרות השמנמנות הורדתי כבר 30 קילו ממשקלי ככה שנדמה

לי שיש לי קצת קבלות לדברים שאני כותב(גם אם ברור שהמאבק הזה לי ולכל הסובלים מעודף משקל בעצם לא יסתיים לעולם).

ביום שבו החלטתי לרדת במשקל לא הייתה לי ולו לרגע האשליה ש30 קילו ירדו ביום אחד.

זה לקח שלוש שנים של התמדה וסבלנות אבל זה עבד.

ומה עשיתי בשלוש שנים.

אני אגיד לך מה לא עשיתי!

לא זללתי לאפות,פיצות ופלאפל. אפילו אחד מהדברים האלה לא בא אל פי במשך כל התקופה הזו.

נדמה לי שהפעם האחרונה שאכלתי לאפה הייתה לפני לפחות חמש שנים(נכון,אני מתגעגע אבל כרגע אני מחמיר עם עצמי כי יש לי מטרה!)

את כותבת שזה לוקח זמן להכניס את הכושר לשגרת החיים.

המממ...מעניין...

אצלי מרגע ההחלטה התחילה שגרת חיים חדשה שכל יום בדרך הביתה מהעבודה עוצרים בחדר כושר.

לפני חודש החלטתי להגביר קצב ונרשמתי ל"הולמס פלייס".

מאז לא היה שבוע אחד שלא התאמנתי בו לפחות ארבע פעמים והמשקל כמובן יורד בהתאם לאט

אבל בטוח.

תקשיבי-

כשאדם מציב לעצמו מטרה אז אין "להתרגל" ואין "אבל רגע...קצת יותר לאט..."

ואין דבר כזה "אבל רק אבגוד קצת פה וקצת שם ואחר כך כבר לא".

כשאתה שלם עם ההחלטה שלך אתה הולך איתה עד הסוף ולא רואה בעיניים שום דבר אחר.

זה די דומה לאיך שעובדת קרן לייזר.

ממקדים את כל האנרגיה בנקודה אחת ויחידה ואז מצליחים לחתוך יופי יופי...(תשאלי רופאי עיניים).

והכי חשוב: בהצלחה בדיאטה!

תודה מקרב לב...

המסע נמשך ואני נהנה מכל רגע