צטט: נויה-הראל 2012-11-20 11:05:22

תושבי הדרום מתבקשים לעזור בחיפוש אחר ראש המשלה שלנו אני לא ראיתי אותו מהתחלת המבצע יש מצב שהוא לא יוצא מהממ"ד . אולי הוא נפגע חרדה ואנחנו לא יודעים ?

התחרבנה לו הפריזורה והוא לא יכול לצאת לא מסורק :)

צטט: מינואט 2012-11-20 07:33:35

עזוב, אני עוד מנסה להתאושש משיחה שהייתה לי אתמול עם חבר למשרד, שבה אמר לי - מה הטעם היה בכלל להתחיל להלחם ) ,בלאו הכי המצב הזה ימשיך...." 

הוא בכלל לא מבין שמדובר בהתגוננות ולא כי "מתחשק" לנו להלחם במישהו ושלכל אזרח מגיע לחיות בתחושת ביטחון ולא לחיות בפחד ובין אזעקות כבר 12 שנה. 

מה אתה היית עונה לו?  (אני התאפקתי גם כי אני עובדת איתו וגם כי אני מכירה אותו ויודעת שמדובר באדם אטום שלא פתוח לשום דיאלוג)

הייתי עונה לו שהוא צודק לחלוטין, ואולי לא הבנת אותו.

כוונתו היא:

- כל עוד נאמין שבכוח המטוס והטנק נפתור כל בעיה, המצב אכן יימשך.

- קיימת הזדמנות לפתור את הבעיה עם החמאס, אך האגו הלאומי אינו מאפשר לנו ללכת לפיה (ראי נא תגובתי הקודמת לדורון. מה לא נכון בה ?)

- גם אם החמאס יפסיק אש, תוך חודש חודשיים ארגונים מתחרים קיצוניים ממנו ישגרו קסאם או קטיושה על שדרות.

תביני. איני מחבל מקצועי. תני לי כמה צינורות, מסגר מקצועי וחומרי דישון, ואעמיד קו יצור לקסאמים תוך שבוע.

- מה שאת  כן יכולה לענות לבחור שאם נשכיל לפתוח את כל הגבולות של הרצועה, תמורת demilitarisation  בערבות מצרים וטורקיה דווקה, אם נשכיל ליזום תוכנית marshall לעזה כדוגמת התוכנית האמריקאית אחרי מלחמת עולם השניה, אז כן, יהיה לנו שקט ומה שהיה אינו מה שיהיה.

בסיסית, אורלי, בני אדם רוצים לחיות. לא רק לשרוד.

יעקב

צטט: ד. צמרת 2012-11-20 11:13:03

צטט: נויה-הראל 2012-11-20 11:05:22

תושבי הדרום מתבקשים לעזור בחיפוש אחר ראש המשלה שלנו אני לא ראיתי אותו מהתחלת המבצע יש מצב שהוא לא יוצא מהממ"ד . אולי הוא נפגע חרדה ואנחנו לא יודעים ?

 

התחרבנה לו הפריזורה והוא לא יכול לצאת לא מסורק :)

למה לרדת לזה ? חייבים ?

צטט: sarite1 2012-11-20 09:10:25

1. לא תהיה כניסה קרקעית , אאכ' נקבל גיבוי מלא מארה"ב מה שכנראה לא יקרה

 

 

2. כניסה קרקעית היא לא בשביל הרתעה אלא בשביל מיטוט החמאס.

זה יקרה שוב, אם זה יתאים לאינטרסים של ארה"ב באזור.

וכמובן אם תהיה הסכמה כוללת בשתיקה של מצרים ושל הרשות

בשביל לקיחת השלטון לידיהם ,

גם כנראה לא יקרה .

 

3. זאת לא שאלה צבאית ,זו שאלה פוליטית

 

4. נסעתי הבוקר לעבודה , ב88 שמעתי, צבע אדום באשקלון .

    לא היו דברים כאלה לפני ההתנתקות 

    אם היינו מחזירים את יהודה ושומרון, היה צבע אדום על גהה 

    תפנימו.

 

מדברייך הנבונים אני מסיק שאת בעד כיבוש מוחלט של רצועת עזה, ואולי גם  המשך כיבוש כל אזורי השטחים ביו"ש, , על הדרך.

זו גישה לגיטימית כמובן.

אטילה, גנגיס חאו, חניבעל,  טראס בולבה   נפולאון וכמה אחרים חשבו בדיוק כמוך.

שאלה:  את  בעד מדינה אחת, שתיים או שלוש בין הירדן לבין הים ?

יעקב

צטט: .יעקב 2012-11-20 11:21:07

צטט: sarite1 2012-11-20 09:10:25

1. לא תהיה כניסה קרקעית , אאכ' נקבל גיבוי מלא מארה"ב מה שכנראה לא יקרה

 

 

2. כניסה קרקעית היא לא בשביל הרתעה אלא בשביל מיטוט החמאס.

זה יקרה שוב, אם זה יתאים לאינטרסים של ארה"ב באזור.

וכמובן אם תהיה הסכמה כוללת בשתיקה של מצרים ושל הרשות

בשביל לקיחת השלטון לידיהם ,

גם כנראה לא יקרה .

 

3. זאת לא שאלה צבאית ,זו שאלה פוליטית

 

4. נסעתי הבוקר לעבודה , ב88 שמעתי, צבע אדום באשקלון .

    לא היו דברים כאלה לפני ההתנתקות 

    אם היינו מחזירים את יהודה ושומרון, היה צבע אדום על גהה 

    תפנימו.

 

מדברייך הנבונים אני מסיק שאת בעד כיבוש מוחלט של רצועת עזה, ואולי גם  המשך כיבוש כל אזורי השטחים ביו"ש, , על הדרך.

זו גישה לגיטימית כמובן.

אטילה, גנגיס חאו, חניבעל,  טראס בולבה   נפולאון וכמה אחרים חשבו בדיוק כמוך.

שאלה:  את  בעד מדינה אחת, שתיים או שלוש בין הירדן לבין הים ?

יעקב

 

תשובה (של שרית כמובן): אחת, נקייה מערבים. משמאלנים ואולי גם מחילונים. את הערבים אפשר לשלוח בטיל לירח ביחד עם השמאלנים.

צטט: sarite1 2012-11-20 11:05:40

 

כמה דקות ייקח לחמאס להשתלט על יהודה ושומרון אם נצא???

 

כמה דקות ייקח להם להתחיל לירות קסאמים לצומת  מורשה???

 

אמרנו לכם שיהיו טילים על באר שבע ?? 

 

 

וטעות שלך, כניסה ויציאה ללא מיטוט החמאס לא תביא הרתעה ,ההיפך.

 

========================================

 

אני מסכים איתך וחייב להוסיף שבימים האחרונים חוזרת ופוקדת אותי תמונה

מהרקדה שהייתי נוהג לפקוד לפני חמש עשרה שנים.

 

המרקידה היא תושבת אשקלון ואלה היו הימים הרבה לפני הטילים מעזה...ימים ששצה"ל עדיין שלט בעזה ביד רמה.

במהלך ההרקדה כשלא היינו רוקדים היינו משוחחים בינינו הרוקדים על כל מיני נושאים...גם על פוליטיקה.

 

נדמה לי שאז,בימי הסכמי אוסלו הארורים דיברנו גם על עזה ומעמדה ואני והימניים

האחרים שהיו שם אמרנו לחברינו שהמרקידה האשקלונית וחבריה מהדרום ימצאו את עצמם

מהר מאוד תחת התקפות מכיוון עזה במידה וצה"ל יצא משם.

 

אז זה לקח עוד חמש עשרה שנים אבל מפחיד לראות איך הנבואה שלנו התגשמה מילה במילה.

 

מה שיותר מפחיד זה שכל התחזיות הבטחוניות של הימנים מתגשמות...תמיד...

 

אמרנו לא לתת לפלשטינאים רובים וקיבלנו רובים שמופנים נגדנו באינתיפאדה.

 

אמרנו שעראפת הוא לא פרטנר.

 

אמרנו שההתנתקות היא מסוכנת.

 

אז אמרנו...

 

הנקודה היא שיותר מדי שנים המציאות לגמרי מיישרת קו עם הניתוח המפוכח של המחנה הפוליטי הניצי ובכל זאת מדהים לראות בכל פעם מחדש ראשי ממשלות מהימין ומהשמאל שגוררים אותנו להרפתקאות בטחוניות שמסכנות אותנו וגורמות לנו לשלם בחיים של אנשים חפים מפשע וכל זה בשביל איזו אשליה של שלום שלא יושג לעולם(או לפחות לא במאה השנים הבאות).

 

יותר מדי אנשים לא מבינים ששלום אמיתי אפשר לעשות רק מעמדה של כוח ולא מעמדה של חולשה וויתורים ולכן יפה דיברה גאולה כהן בשנות השמונים על הצורך להרוג לפלשטינאים את התקווה למדינה משלהם.

 

אבל אנחנו נמשיך לדבר ולהגיד מה הפתרון הנכון והממשלות שלנו ימשיכו לרקוד רק לצלילי ולחצי העולם סביבנו שאין לו צל של הבנה ומושג ירוק לגבי הסיטואציה הגיאופוליטית במזרח התיכון.

 

וזאת בדיוק גם הסיבה שבבחירות הקרובות ולא בפעם הראשונה אני מצביע על הנושא הכלכלי חברתי בלבד!

 

כי בנושא הבטחוני מדיני כל הממשלות אותו דבר אז לפחות ננסה להזיז משהו ולצמצם קצת את הפערים החזיריים בין עשירים ועניים במדינה שלנו!

 

 

 

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-20 11:48:42

 

יותר מדי אנשים לא מבינים ששלום אמיתי אפשר לעשות רק מעמדה של כוח 

 

צודק

  ב 1919, הצרפתים  והאנגלים ישבו  ב versailles, וחייבו את הגרמנים לחתום על הסכם שלום. מעמדה של כוח מוחלטת. ההסכם היה משפיל עבור גרמניה.

בספרו הארור mein kampft, היטלר, יימח זכרו, כתב שזה המניע הראשי לעמדתו  העויינת מול אירופה כולה.

בשנות ה 30, השתמש באותו הטיעון כדי ללכד את עמו.

שלום אמיתי נולד בשלושה תנאים:

- כיבוד הצד השני.

- אינטרסים , בכל צד , גדולים לכבד את השלום מאשר להפר אותו

- כוח צבאי שירתיע הפרת השלום.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Versailles

צטט: sarite1 2012-11-20 11:05:40

צטט: א.ג.1712 2012-11-20 09:26:36

צ

4. נסעתי הבוקר לעבודה , ב88 שמעתי, צבע אדום באשקלון .

    לא היו דברים כאלה לפני ההתנתקות 

    אם היינו מחזירים את יהודה ושומרון, היה צבע אדום על גהה 

    תפנימו. - כרגיל, שטויות במיץ עגבניות, לכי תעשי שקשוקה.

 

 

זה מה שמאפיין את טיפשות השמאלנים, הם לא לומדים מטעויות 

וכמובן העילגות האינפטילית שלהם לא נותנת להם לכתוב נימוקים עניין 

 

כמה דקות ייקח לחמאס להשתלט על יהודה ושומרון אם נצא???

 

כמה דקות ייקח להם להתחיל לירות קסאמים לצומת  מורשה???

 

אמרנו לכם שיהיו טילים על באר שבע ?? 

 

 

וטעות שלך, כניסה ויציאה ללא מיטוט החמאס לא תביא הרתעה ,ההיפך.

 

 

 

שרית,

 

מה זה מלמד עלייך שתגובותייך הפוליטיות מתדרדרות כל כך מהר

לקללות ולהשמצות גורפות?

האם את כל כך מפחדת מקיום דעה שונה?

האם את חושבת שהצד השני יקבל שיתוק מפחד מהקללות שלך והדעה

שלך תשאר יחידה בשטח ותזהר בחכמתה?

צטט: .יעקב 2012-11-20 12:23:28

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-20 11:48:42

 

יותר מדי אנשים לא מבינים ששלום אמיתי אפשר לעשות רק מעמדה של כוח 

 

צודק

  ב 1919, הצרפתים  והאנגלים ישבו  ב versailles, וחייבו את הגרמנים לחתום על הסכם שלום. מעמדה של כוח מוחלטת. ההסכם היה משפיל עבור גרמניה.

בספרו הארור mein kampft, היטלר, יימח זכרו, כתב שזה המניע הראשי לעמדתו  העויינת מול אירופה כולה.

בשנות ה 30, השתמש באותו הטיעון כדי ללכד את עמו.

 

ואילו צ'מברליין דווקא החליט כן להאמין להיטלר וללכת איתו בדרכי שלום ובוא נגיד שגם הוא קצת הופתע שהגישה הפייסנית שלו לא עבדה!

 

שלום אמיתי נולד בשלושה תנאים:

- כיבוד הצד השני.

 

או במילים אחרות "הכרה במדינת ישראל" משהו שלא קיבלנו מהפלשטינאים עד עצם היום הזה!!!

 

- אינטרסים , בכל צד , גדולים לכבד את השלום מאשר להפר אותו

 

את זה אפשר להשיג בקלות אם הסכם השלום לא יהיה רק חתיכת נייר אלא גם הסכם כלכלי

שיאפשר שיתוף פעולה שיכול ממש להעלות את רמת החיים של התושבים שחיינו לצידנו.

 

- כוח צבאי שירתיע הפרת השלום.

 

אבל אמרת שעמדה של כוח זה לא טוב(אפילו נתת דוגמא נגדית)...עכשיו התבלבלתי

 

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-20 12:44:22

צטט: .יעקב 2012-11-20 12:23:28

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-20 11:48:42

 

יותר מדי אנשים לא מבינים ששלום אמיתי אפשר לעשות רק מעמדה של כוח 

 

צודק

  ב 1919, הצרפתים  והאנגלים ישבו  ב versailles, וחייבו את הגרמנים לחתום על הסכם שלום. מעמדה של כוח מוחלטת. ההסכם היה משפיל עבור גרמניה.

בספרו הארור mein kampft, היטלר, יימח זכרו, כתב שזה המניע הראשי לעמדתו  העויינת מול אירופה כולה.

בשנות ה 30, השתמש באותו הטיעון כדי ללכד את עמו.

 

ואילו צ'מברליין דווקא החליט כן להאמין להיטלר וללכת איתו בדרכי שלום ובוא נגיד שגם הוא קצת הופתע שהגישה הפייסנית שלו לא עבדה!

 

שלום אמיתי נולד בשלושה תנאים:

- כיבוד הצד השני.

 

או במילים אחרות "הכרה במדינת ישראל" משהו שלא קיבלנו מהפלשטינאים עד עצם היום הזה!!!

 

- אינטרסים , בכל צד , גדולים לכבד את השלום מאשר להפר אותו

 

את זה אפשר להשיג בקלות אם הסכם השלום לא יהיה רק חתיכת נייר אלא גם הסכם כלכלי

שיאפשר שיתוף פעולה שיכול ממש להעלות את רמת החיים של התושבים שחיינו לצידנו.

 

- כוח צבאי שירתיע הפרת השלום.

 

אבל אמרת שעמדה של כוח זה לא טוב(אפילו נתת דוגמא נגדית)...עכשיו התבלבלתי

 

 

צ'מברליין היה אידיוט כי הבליג על פלישה צ'כוסלובקיה.  כפי שאנחנו אידיוטים שלא הגבנו לקסאם הראשון.

כדי להוציא אותך מהבלבול, אסביר:

יש הבדל בין מדינה חזקה צבאית וחברתית לבין מדינה כוחנית.

מדינה שאומרת: "אתה עצמאי, אבל אני סוגרת לך נמלים ושדות תעופה,  כי אני יכולה" סופה לחטוף טילים על תל אביב והרצליה, ומתאבדים בירושלים וחיפה. וזה מה שעשו, עושים ויעשו.

מדינה בטוחה בעצמה כי יש לה חוסן חברתי, ערכים וכוח צבאי, יכולה להבין שהאויב יהפוך לשכן רק כשההשפלה והאדונות ייעלמו.

ההינתקות הייתה צעד נכון, אך לא שלם כי לא נתן עצמאות מרחבית לרצועה.

האנגלים  נתנו אוטונומיה מוחלטת לישראל ב 48, אבל סגרו נמלי חיפה ואשדוד ויפו, ואסרו תעופה. איך היינו מגיבים ?

יעקב

צטט: .יעקב 2012-11-20 13:01:05

כדי להוציא אותך מהבלבול, אסביר:

יש הבדל בין מדינה חזקה צבאית וחברתית לבין מדינה כוחנית.

מדינה שאומרת: "אתה עצמאי, אבל אני סוגרת לך נמלים ושדות תעופה,  כי אני יכולה" סופה לחטוף טילים על תל אביב והרצליה, ומתאבדים בירושלים וחיפה. וזה מה שעשו, עושים ויעשו.

מדינה בטוחה בעצמה כי יש לה חוסן חברתי, ערכים וכוח צבאי, יכולה להבין שהאויב יהפוך לשכן רק כשההשפלה והאדונות ייעלמו.

ההינתקות הייתה צעד נכון, אך לא שלם כי לא נתן עצמאות מרחבית לרצועה.

האנגלים  נתנו אוטונומיה מוחלטת לישראל ב 48, אבל סגרו נמלי חיפה ואשדוד ויפו, ואסרו תעופה. איך היינו מגיבים ?

יעקב

=======================

 

מצטער יעקב אבל נדמה לי שהזכרון שלי לא רע(שש שנים אחורה גם אני מסוגל לזכור) ולא זכור לי יום אחד של שקט מרגע שהתנתקנו מעזה.

 

אנחנו לא סגרנו להם שדות תעופה רק בגלל שיכולנו.

 

אנחנו נקטנו סנקציות כי מהשניה הראשונה שיצאנו מעזה הם שמו עלינו פס ארוך והמשיכו בבניית קן צרעות הטרוריסטים שלהם.

 

רוצה להשוות את זה למנדט הבריטי?

 

אז תגיד לי אם המחתרות המשיכו לבצע פיגועי טרור נגד הקצינים הבריטים גם אחרי שהוקמה כאן המדינה...

 

אתה מבין את ההבדל?

 

אילו אחרי ההתנתקות היה מתחיל מיד משא ומתן שנועד להסדיר נורמליזציה של חיים משותפים באזור הם בעזה ואנחנו פה ייתכן שהיינו משיגים איזה שיתוף פעולה שגם היה מונע מהטרור לצמוח שם אבל מהר מאוד הסתבר

שבעזה יושבים חלשלושים שלא ממש ניסו או אפילו רצו לפעול נגד הכוח של החמאס שהיה שם אלא להיפך..רק חשבו איך לשלב אותו בשלטון שם.

 

עם כוחות שכאלה,שלא מכירים במדינת ישראל וגם אחרי שישראל לא נמצאת ברצועה ממשיכים לפעול במרץ לגירוש כל היהודים מכל שטחי פשטינה האגדית...עם כוחות כאלה אתה רוצה ליצור נורמליזציה?

 

נו באמת!

 

להבדיל אלפי הבדלות תראה את מה שעשו האמריקאים בעיראק.

 

השמדה מוחלטת של השלטון הסדאמי שהיה שם,החלפתו בשלטון זמני שלהם ומהמקום הזה בניית של משטר חדש מקומי.

 

לא יותר הגיוני?

 

כשאדם לא מסוגל לנהל את עצמו אתה לא ממהר לתת לו שלטון עצמי.

 

קודם כל אתה שולט...בנחישות ובכוח ככל שידרש ומתוך אותה שליטה אתה מוצא את הכוחות השפוים המתונים בשטח ולאט ובזהירות נותן להם לקחת את השליטה לידיהם.

 

ומה אנחנו עשינו-

 

בתור התחלה נתנו להם לבחור לעצמם את ההנהגה ועוד קיוינו שזאת תהיה הנהגה

שתהיה בעדנו.

ואחר כך ישבנו וראינו איך הרשות הפלסטינית נותנת לחמאס להשתלט על כל רצועת עזה בלי שום נסיון מצידנו להתערב במה שקרה שם(אבל זה ממילא לא היה עוזר כי גם הרשות של עראפת לא ממש עשתה שם עבודה כמו שצריך...).

 

צטט: .יעקב 2012-11-20 11:21:07

 

 

מדברייך הנבונים אני מסיק שאת בעד כיבוש מוחלט של רצועת עזה,

ואולי גם  המשך כיבוש כל אזורי השטחים ביו"ש, , על הדרך.

זו גישה לגיטימית כמובן.

אטילה, גנגיס חאו, חניבעל,  טראס בולבה   נפולאון וכמה אחרים חשבו בדיוק כמוך.

שאלה:  את  בעד מדינה אחת, שתיים או שלוש בין הירדן לבין הים ?

יעקב

 

ההקבלה בין שטחי הרצועה ושטחי יהודה ושומרון לבין כיבוש העולם הינה מגוחכת בעליל.

אני לא נכנסת לעובדה הפשוטה שיהודה ושומרון הם על פי הגדרתם ההיסטורית ממלכת יהודה וישראל 

אלא נוגעת רק בנושא הביטחוני.

לרצות שלא יירו על אשדוד לא דומה לתיאבון על לשלוט על העולם 

1.יש דבר יותר גרוע מלשלוט על עם אחר והוא שהם ישלטו בך.

2.אי אפשר לעשות שלום  עם מי שרוצה להשמיד אותך.

3. הפנטזיה שלך שהערבים יבנו מדינה לצידנו התפוצצה כבר 

    הם לא רוצים מדינה לצידנו , הם רוצים מדינה במקומנו.

4. מספיק לספח את שטחי C שאין בהם כמעט ערבים ביהודה ושומרון.

     ורק מיטוט שלטון החמאס יביא לרגיעה 

5.  אפשר לתת להם שם אוטונומיה/ שלטון משותף עם המצרים או ירדן ,
      מה שהם רוצים - רק לא שלטון טרור.