צטט: נויה-הראל 2012-11-20 13:58:19

העם דורש להעיר מיד את אריק שרון שיראה את הנזק שעשה לישראל בהינתקות

התעורר, ראה את האדמה החרוכה שביבי מייצר, וחזר חזרה לישון.

ביקש לא להפריע לו שוב.

אילן ,

אל תנסה לשים את מילותיך המטופשות בפי.

אתה ברמה כ"כ נמוכה שאין בידך אפילו לרדת לסוף דעתי.

בטח שלא לדברר אותי.

ולגבי עזה,

זה המקרה הקלאסי של אידיוט שזרק מטבע  לים, 100 חכמים לא יוכלו להוציא.

ההתנתקות הייתה אסון שאת תוצאותיו אנחנו רואים עכשיו

צטט: sarite1 2012-11-20 13:57:08

1.יש דבר יותר גרוע מלשלוט על עם אחר והוא שהם ישלטו בך.

2.אי אפשר לעשות שלום  עם מי שרוצה להשמיד אותך.

3. הפנטזיה שלך שהערבים יבנו מדינה לצידנו התפוצצה כבר 

    הם לא רוצים מדינה לצידנו , הם רוצים מדינה במקומנו.

4. מספיק לספח את שטחי C שאין בהם כמעט ערבים ביהודה ושומרון.

     ורק מיטוט שלטון החמאס יביא לרגיעה 

5.  אפשר לתת להם שם אוטונומיה/ שלטון משותף עם המצרים או ירדן ,
      מה שהם רוצים - רק לא שלטון טרור.

 

 

אי אפשר לתת או לקחת את מה שלא שלך... זה נכון לגבי הפלסטינים, וזה נכון לגבייך. שניכם צריכים להתעורר. אנחנו כאן (בישראל) כדי להשאר... והם כאן (בפלסטין) כדי להישאר גם.

את החלטת שהמצרים/הירדנים ירצו לשלוט במקומך היו"ש (שטחים B ו-A כמובן) ובעזה? שאלת אותם והם הסכימו?

להזכירך... דווקא את המצרים בגין שאל לגבי עזה, והמצרים שלחו אותו לחפש...

אז תפסיקי להציע את עזה לכל העולם, חוץ מלפלסטינים, הם היחידים שמעוניינים בשטח. ואותו כנ"ל שטחים A ו-B ביו"ש.

שלום אפשר וצריך לעשות עם מי שאויב לך, אין מה לעשות, עם האחרים כבר יש לך שלום.

צטט: דורוןאנ_פל 2012-11-20 12:34:50

 

דורון 

הדעה שלי זוהרת בחוכמתה בכל מקרה  ,

חוץ ממספר בערים עקשנים, כולם מבינים שההתנתקות  הייתה טעות.

אם אתה כל כך נרתע  מקללות והשמצות 

תפנה  לחבר הילדות שלך  ותשאל אותו למה הוא כותב בתוקפנות כזאת.

עלבונות , לא לגופו של עניין.

בניגוד לפחדנים שבורחים  כאשר הם מותקפים, אני עונה.

מספיק ישיר ולא מכליל???

צטט: א.ג.1712 2012-11-20 14:06:29

 

 

את החלטת הירדנים ירצו לשלוט במקומך היו"ש (שטחים B ו-A כמובן)

הרשות נמצאת שם,

ואנחנו נמצאים שם באופן צבאי על מנת למנוע השתלטות של החמאס לשמחת הרשות

בעוד כדור סביר להניח שהם יהפכו לפדרציה אחת עם ירדן, בייחוד שהמלך הבא יהיה חצי פלסטיני.

 

 

 

בעזה? שאלת אותם והם הסכימו?

להזכירך... דווקא את המצרים בגין שאל לגבי עזה, והמצרים שלחו אותו לחפש...

 

המצרים היום הם הפטרונים של עזה -אין לי בעיה איך תהיה מוטת השליטה שלהם שם

בכל מקרה אנחנו חותרים להסכם מגובה על ידי המצרים כי כולם יודעים שהסכם עם החמאס

לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו

לתשומת לבך, אם אתה לא יודע.

אז תפסיקי להציע את עזה לכל העולם, חוץ מלפלסטינים, הם היחידים שמעוניינים בשטח.

ואותו כנ"ל שטחים A ו-B ביו"ש.

 

אין לי בעייה שהם ישבו בעזה,

יש לי בעייה מזה שהם יורים על עזה כי הם רוצים להשמיד את ישראל.

ברור שצריך שליטה על ארגוני הטרור שם  וזה גם לטובת התושבים שם 

 

וכתבתי שאנחנו לוקחים את שטח C ומשאירים את AּB   אצלם 

אם לא הבנת, כתבתי את זה שוב!

 

שלום אפשר וצריך לעשות עם מי שאויב לך,

שלום אפשר לעשות רק עם מי שמכיר בזכות הקיום שלך.

אחרת מקבלים את אסון אוסלו עם 1700 קורבנות.

 

 

צטט: שפנדוזה מרדימון 2012-11-20 13:22:30

צטט: .יעקב 2012-11-20 13:01:05

כדי להוציא אותך מהבלבול, אסביר:

יש הבדל בין מדינה חזקה צבאית וחברתית לבין מדינה כוחנית.

מדינה שאומרת: "אתה עצמאי, אבל אני סוגרת לך נמלים ושדות תעופה,  כי אני יכולה" סופה לחטוף טילים על תל אביב והרצליה, ומתאבדים בירושלים וחיפה. וזה מה שעשו, עושים ויעשו.

מדינה בטוחה בעצמה כי יש לה חוסן חברתי, ערכים וכוח צבאי, יכולה להבין שהאויב יהפוך לשכן רק כשההשפלה והאדונות ייעלמו.

ההינתקות הייתה צעד נכון, אך לא שלם כי לא נתן עצמאות מרחבית לרצועה.

האנגלים  נתנו אוטונומיה מוחלטת לישראל ב 48, אבל סגרו נמלי חיפה ואשדוד ויפו, ואסרו תעופה. איך היינו מגיבים ?

יעקב

=======================

 

מצטער יעקב אבל נדמה לי שהזכרון שלי לא רע(שש שנים אחורה גם אני מסוגל לזכור) ולא זכור לי יום אחד של שקט מרגע שהתנתקנו מעזה. זה בדיוק מה שאני אומר. מדינה ריבונית אמיתית הייתה מגיבה במלוא הכוח מהירי הראשון משם. לא מחכה שנים ובחירות. התנהלות שלנו שם משדרת  נון קוהרנטיות.

 

אנחנו לא סגרנו להם שדות תעופה רק בגלל שיכולנו. לא סגרנו. פשוט לא אפשרנו להם לבנות.

 

אנחנו נקטנו סנקציות כי מהשניה הראשונה שיצאנו מעזה הם שמו עלינו פס ארוך והמשיכו בבניית קן צרעות הטרוריסטים שלהם. לא בדיוק. עוד לפני ההינתקות, אמרנו להם "אוויר וים, יוק". כלומר המשכנו את הכיבוש בדרכים אחרות. התגובה שלהם, שאני לא מקבל כמובן, הייתה ירי. במקומם הייתי נוהג באותה הצורה. 

 

רוצה להשוות את זה למנדט הבריטי?

 

אז תגיד לי אם המחתרות המשיכו לבצע פיגועי טרור נגד הקצינים הבריטים גם אחרי שהוקמה כאן המדינה...

 

אתה מבין את ההבדל? אני מבין. רק שאתה לא הבנת את כוונתי.  הבריטים עוזבים. ראק אומרים לך: הים סגור לך. האוויר סגור לך. חוץ מזה אתה עצמאי.  היית מקבל ???

 

אילו אחרי ההתנתקות היה מתחיל מיד משא ומתן שנועד להסדיר נורמליזציה של חיים משותפים באזור הם בעזה ואנחנו פה ייתכן שהיינו משיגים איזה שיתוף פעולה שגם היה מונע מהטרור לצמוח שם אבל מהר מאוד הסתבר

שבעזה יושבים חלשלושים שלא ממש ניסו או אפילו רצו לפעול נגד הכוח של החמאס שהיה שם אלא להיפך..רק חשבו איך לשלב אותו בשלטון שם.

 

עם כוחות שכאלה,שלא מכירים במדינת ישראל וגם אחרי שישראל לא נמצאת ברצועה ממשיכים לפעול במרץ לגירוש כל היהודים מכל שטחי פשטינה האגדית...עם כוחות כאלה אתה רוצה ליצור נורמליזציה?

 אני לא רוצה שום נורליזציה אלא ניתוק מוחלט. 

נו באמת!

 

להבדיל אלפי הבדלות תראה את מה שעשו האמריקאים בעיראק.

 

השמדה מוחלטת של השלטון הסדאמי שהיה שם,החלפתו בשלטון זמני שלהם ומהמקום הזה בניית של משטר חדש מקומי.

 

לא יותר הגיוני?

בטח יותר הגיוני. האמריקאים הרגו, רצחו, 120000 עיראקים. כתגובה, הרוב הסוני מצא מקלט אצל השיעים. היום, יש שם 70% שיעים. פיצוצים כל יום. והשלטון של בובות שם ייפול כפרי בשל בידי האייטולות תוך 3 שנים גג. ממש דוגמה למופת ! 

כשאדם לא מסוגל לנהל את עצמו אתה לא ממהר לתת לו שלטון עצמי.

 אתה לא "נותן" האדם לא שלך. אינך אלוהים. אתה אדם כמוהו. יש להם הנייה, יש לך ליברמן וישי. מה ההבדל ?

קודם כל אתה שולט.. אתה שולט ? עם חצי אוכלוסיה במקלטים ?? על מה אתה שולט בדיוק ? ובכנות, זאב, בוא ניכנס לעזה, כי זה הפתרון היחיד. בוא נזיין להם את הצורה. רחוב רחוב. זונגה זונגה. כמה ימותו לנו ? 200 ? 300 ? לא נורא.. נישאר שם שנה, שנתיים... בסוף, נצא ? לדעתך, כמה ימים אחרי שנצא,  ייפלו טילים על תל אביב ?  .בנחישות ובכוח ככל שידרש ומתוך אותה שליטה אתה מוצא את הכוחות השפוים המתונים בשטח ולאט ובזהירות נותן להם לקחת את השליטה לידיהם. יא אחי,  שלטנו שם שליטה מוחלטת מאז 67 !!  טיפחנו את מי שרצינו. אני זוכר עד היום את ה"אוניברסיטת חמאס" שידראל הקימה ליד הממשל בעזה כמשקל נגד לעראפת !!  עשינו מה שרצינו . עשרות שנים. מה יצא לנו מזה ?

 

ומה אנחנו עשינו-

 

בתור התחלה נתנו להם לבחור לעצמם את ההנהגה ועוד קיוינו שזאת תהיה הנהגה

שתהיה בעדנו. תקרא את מה שאתה כותב "נתנו להם לבחור את ההנהגה.  וכי מה האלטרנטיבה ? ממשל תמידי ? עבדות ? 

ואחר כך ישבנו וראינו איך הרשות הפלסטינית נותנת לחמאס להשתלט על כל רצועת עזה בלי שום נסיון מצידנו להתערב במה שקרה שם(אבל זה ממילא לא היה עוזר כי גם הרשות של עראפת לא ממש עשתה שם עבודה כמו שצריך...). עזרנו מאוד מאוד לחמאס, תאמין לי. הייתה לנו קונספציה מאוד מעניינת בנושא...  

אתה צריך להבין שני דברים:

- הייתה לנו הזדמנות לצאת מכל זה עם הסכמי לונדון, שמיר טרפד, קיבלנו את עראפת ואת אבו ג'יבריל.  דחינו את עראפת, קיבלנו את חמאס. אנחנו הולכים לערער את חמאס, אל קעידה בפתח. עד היכן ...?

אתה לא חושב שהגיע הזמן לחשוב מחוץ  להקופסא ? פשוט לחשוב ?

 

 

צטט: sarite1 2012-11-20 13:57:08

צטט: .יעקב 2012-11-20 11:21:07

 

 

מדברייך הנבונים אני מסיק שאת בעד כיבוש מוחלט של רצועת עזה,

ואולי גם  המשך כיבוש כל אזורי השטחים ביו"ש, , על הדרך.

זו גישה לגיטימית כמובן.

אטילה, גנגיס חאו, חניבעל,  טראס בולבה   נפולאון וכמה אחרים חשבו בדיוק כמוך.

שאלה:  את  בעד מדינה אחת, שתיים או שלוש בין הירדן לבין הים ?

יעקב

 

ההקבלה בין שטחי הרצועה ושטחי יהודה ושומרון לבין כיבוש העולם הינה מגוחכת בעליל.

אני לא נכנסת לעובדה הפשוטה שיהודה ושומרון הם על פי הגדרתם ההיסטורית ממלכת יהודה וישראל 

אלא נוגעת רק בנושא הביטחוני.

לרצות שלא יירו על אשדוד לא דומה לתיאבון על לשלוט על העולם 

 

 

1.יש דבר יותר גרוע מלשלוט על עם אחר והוא שהם ישלטו בך.

2.אי אפשר לעשות שלום  עם מי שרוצה להשמיד אותך.

3. הפנטזיה שלך שהערבים יבנו מדינה לצידנו התפוצצה כבר 

    הם לא רוצים מדינה לצידנו , הם רוצים מדינה במקומנו.

4. מספיק לספח את שטחי C שאין בהם כמעט ערבים ביהודה ושומרון.

     ורק מיטוט שלטון החמאס יביא לרגיעה 

5.  אפשר לתת להם שם אוטונומיה/ שלטון משותף עם המצרים או ירדן ,
      מה שהם רוצים - רק לא שלטון טרור.

 

 

אני מבין.

עושים מה שהצעת.

הערבים לא ממש מסכימים.

גראדים יעופו מרמאללה למודיעין, ומעזה לבאר שבע.

מה את עושה ?

בואי נלך לפי תורת המשחקים.

צטט: sarite1 2012-11-20 14:27:22

שלום אפשר וצריך לעשות עם מי שאויב לך,

שלום אפשר לעשות רק עם מי שמכיר בזכות הקיום שלך.

אחרת מקבלים את אסון אוסלו עם 1700 קורבנות.

 

שנת 1970 נרצחו בפעולות טרור 15 יהודים

1972  - טבח בנתב"ג - 25הרוגים

- טבח מנכן - 11 הרוגים

1974 - טבח מעלות - 25 הרוגים (מתוכם 22 ילדים)

1978 - אוטובוס הדמים - 35 הרוגים

1988 - אוטובוס האמהות

אפריל 1993 - צומת החולה...

וזאת דגימה בלבד של הפיגועים שלפני הסכם אוסלו... וזאת באמת רק דוגמית... מס' הנפגעים בפיגועים לפני 1993 עדיין גבוה יותר ממס' הנפגעים אחרי אוסלו...

מספר הנפגעים לפני ההתנתקות מעזה גדול עשרות מונים ממספר הנפגעים ברצועה אחרי ההתנתקות.

עם מנטרות שרית, לא מנצחים.

צטט: .יעקב 2012-11-20 14:44:07

 

אני מבין.

 

גראדים יעופו מרמאללה למודיעין,

 

יעופו רק אם אנחנו ניסוג מיהודה ושומרון .

לא ניסוג, לא יעופו 

 

 

 

ומעזה לבאר שבע.

עפים בגלל ההתנתקות ,

לא היינו עוזבים 

החמאס לא היה עולה

ובאשדוד,אשקלון ובאר שבע לא היו גראדים

ובתל אביב לא היו צריכים כיפת ברזל 

 

מה את עושה ?

בואי נלך לפי תורת המשחקים.

 

לא מבינה למה אתם כ"כ מסתבכים .

החמאס חייב לירות , כי הוא מקבל על כך כסף מאיראן.

זה חלק מהתל"ג שלו.

זה גם חלק מהאידאולוגיה שלו.

 

רק אם זה לא ישתלם להם, הם יפסיקו

האם מצרים תעשה זאת בשביל האינטרסים שלה עם ארה"ב

שאלה .

 

בכל מקרה,

אין חמאס, אין ג'יהאד, אין טילים.

ברגע שזה יהיה אפשרי מבחינה בינלאומית ,זה יקרה 

ואתה יודע מה,

תושבי עזה נושמים לרווחה...

לא רק תושבי ישראל 

 

צטט: .יעקב 2012-11-20 14:36:17

 

 אתה לא "נותן" האדם לא שלך. אינך אלוהים. אתה אדם כמוהו. יש להם הנייה, יש לך ליברמן וישי. מה ההבדל ?

 

ההבדל הוא שאני בסה"כ השכן המסכן שסובל ולכן אני מתערב שם לא כי איכפת לי כל כך מהם אלא כי אני רוצה לשמור על הרגיעה והשקט שלנו!

 

 

אתה שולט ? עם חצי אוכלוסיה במקלטים ?? על מה אתה שולט בדיוק ? ובכנות, זאב, בוא ניכנס לעזה, כי זה הפתרון היחיד. בוא נזיין להם את הצורה. רחוב רחוב. זונגה זונגה. כמה ימותו לנו ? 200 ? 300 ? לא נורא.. נישאר שם שנה, שנתיים... בסוף, נצא ? לדעתך, כמה ימים אחרי שנצא,  ייפלו טילים על תל אביב ?  

 

אתה יושב עכשיו במקלט יעקב?

החבר שלך מנתניה יושב במקלט?

החברים שלך בחיפה יושבים במקלט?

ומה לגבי אלה שגרים בירושלים? למה הם לא במקלט...הרי ממש בשעה האחרונה נשמעה שם אזעקה...איך הם יצאו מהמקלט כל כך מהר?

 

או שאולי אתה מתכוון למקלטים בעזה...(נו טוב,כבר אמרתי לך שאני לא מתעסק עם התושבים שם

שעושים ביניהם תחרות מי נותן מחסה טוב יותר למחבלים ולשלטון המופרע שלהם שרק מנציח

שם את העוני והבערות).

 

עכשיו תגיד לי,אתה באמת חושב שאם ניכנס לעזה אנחנו נכנסים לשם במטרה לצאת ואז ששוב הטרור ישתולל בארצנו????

 

אז בשביל מה חזרנו?

 

כמובן - כל חייל שנפגע בעזה זה כאב ושכול למשפחה שלמה אבל אלה חיילים...זה התפקיד שלהם להגן על המדינה שלנו גם במחיר חיים אם אין ברירה.

 

איך אפשר לספור גופות חיילים ולא לספור גופות של נפגעים מפיגועי טרור????

 

מה קרה,שם אין משפחות שכולות????

 

אז אם אתה כבר סופר חיילים שלא עלינו יהרגו בעזה מן ההגינות יהיה שתספור

את החללים שהאוכולוסיה פה תשלם אם לא ניכנס לעזה וזה לא יהיה 200 300 אלא הרבה יותר

ברגע שמצבור הפאג'רים שלהם רק ילך וישתכלל וברגע שהם ישקמו את היכולת לשלוח לפה מחבלים מתאבדים בהמוניהם.

 

ואז נשלם בהמון חללים ולא רק חיילים שלעתים בכורח הנסיבות נדרשים למות למען המדינה אלא נשים וילדים חפים מכל פשע.

 

אז תגיד לי מי בדיוק צריך לשלם בחיי הילדה הקטנה שלו בשביל להציל חיים של חייל?

 

מצטער,אני לא מתנדב

 

ולפני שתקפוץ עם הטיעון השחוק "הלנצח נאכל חרב" אני אקדים ואומר "כן! גם לנצח אם צריך...כי פשוט אין ברירה אחרת..."

 

הדבר היחיד שאפשר וצריך לעשות זה לא רק לחזור לעזה אלא להתערב שם בצורה אינטנסיבית בחיי האזרחים,לשפר להם את רמת החיים ולגרום ולהם להבין שלא אנחנו האויב שלהם.

 

בסופו של יום רוב האנשים פשוט רוצים לחיות ואני רק יכול לנחש ולקוות שנותרה אצלם מספיק בינה בשביל לתמוך בזה שנותן להם אוכל ולא בזה שמנציח את העוני המחפיר שלהם.

 

 יא אחי,  שלטנו שם שליטה מוחלטת מאז 67 !!  טיפחנו את מי שרצינו. אני זוכר עד היום את ה"אוניברסיטת חמאס" שידראל הקימה ליד הממשל בעזה כמשקל נגד לעראפת !!  עשינו מה שרצינו . עשרות שנים. מה יצא לנו מזה ?

 

אם הם הפנו את גבם אלינו באינתיפאדה אז כנראה שלא עשינו שם עבודה טובה מספיק!

 

 תקרא את מה שאתה כותב "נתנו להם לבחור את ההנהגה.  וכי מה האלטרנטיבה ? ממשל תמידי ? עבדות ? 

 

ושוב - כשהשכן שלך פורק כל עול ומסכן את חייך אתה נכנס לשם באם אמא שלו ומחליט בשבילו

הכל עד שיהיה לך שקט ממנו וזה כולל שאתה תופס את השלטון ולא הוא!

את זה אתה יכול להבין?

 

אתה צריך להבין שני דברים:

- הייתה לנו הזדמנות לצאת מכל זה עם הסכמי לונדון, שמיר טרפד, קיבלנו את עראפת ואת אבו ג'יבריל.  דחינו את עראפת, קיבלנו את חמאס. אנחנו הולכים לערער את חמאס, אל קעידה בפתח. עד היכן ...?

אתה לא חושב שהגיע הזמן לחשוב מחוץ  להקופסא ? פשוט לחשוב ?

 

אילו הייתי חושב שאכן נעשו ניסיונות אמיתיים בעבר לעשות את הדברים אחרת הייתי אולי מסכים לשקול מחדש את דעתי.

 

אבל כל ההסכמים שהוצעו במשך השנים נגמרו שוב ושוב בעוד ועוד פיגועים ואינתיפאדות!

 

אלה הן העובדות יעקב ולי אישית כבר מזמן נמאס מיוזמות וניסיונות ומתווכים בלי סוף שרק מגדילים את החולשה מהצד שלנו וגורמים להם לנצל את זה כדי להתחזק יותר ויותר והתוצאה הסופית - האיום שלהם עלינו רק הולך וגדל והנה כבר הגענו לטילים גם על תל-אביב.

 

אז אני דווקא בעד לחזור אל הקופסא ואל כוח הזרוע עכשיו לפני שהטילים הבאים ינחתו בפתח תקוה ורמת גן מכיוון שכם ורמאללה...(וממרחק כזה גם הנזקים וכמות הנפגעים יהיו גבוהים לאין שיעור).

 

נ.ב.

 

מאחר וזרקתי כאן תחזית לשנים הבאות אתה מוזמן לגזור ולשמור את התגובה הזו.

 

אני כל כך מקווה שלא אצטרך להזכיר לך את התחזיות האלה תוך מספר שנים אבל אני בכלל לא בטוח שזה לא יקרה...