שלום לכולם,

בזמן האחרון התפתח דיון ציבורי סביב הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב (off-רמת חובב). מחייבי ההקמה טוענים שבניית המקום תחזק מאוד את אוכלוסיית הנגב. איך? תושבי המרכז שישרתו במקום יהגרו בהמוניהם לירוחם ולבאר שבע; יבנו הרחבות ברביבים, משאבי שדה ובאשלים. תושבי האזור יספקו שירותים לעיר שתקום; בקיצור, פרט לנטיעת יערות קק"ל במכתשים, חזונו של הזקן יקרום עור וגידים.

האמת היא, שאם זה היה נכון, יתכן שהיה מקום לשקול את ההצעה ברצינות. דא עקא, מי שמציע זאת קרא את אותם ספרי גיאוגרפיה שקראו מתכנני מצפה רמון.

תזכורת: בסוף שנות החמישים הוקמה מצפה רמון, על מנת להפיק מחצבים ממכתש רמון ועל מנת לספק שירותי דרך לנוסעים לאילת. במכתש רמון יש המון מחצבים, רק שברובם הגדול הם לא נמצאים שם בכמויות שמצדיקות הפקה. לפיכך, אין כיום מפעלים (או כמעט שאין) שמטרתם היא להפיק מחצבים ממנו. לגבי הדרך לאילת: מי שחשב על כך שמצפה רמון תספק שירותי דרך צדק. קמו בה תחנת דלק, מוסך קטן ופונדק שעבר מאז כמה גלגולים. הבעיה היא שהוא קרא ספרי גיאוגרפיה שתיארו את הנגב בתקופה הנבטית. אז עברו בנגב שיירות עמוסות כל טוב, ויישובים שסיפקו להם שירותים היו רווחיים. בסוף שנות החמישים יכלו להתפרנס מענף זה עשרים משפחות לכל היותר. ומה עם השאר?

היו שחשבו שהפתרון יבוא כשיעבירו את בסיסי חיל אוויר מסיני לאזור. זה לא קרה; למה? אני מרשה לכל אחד ואחת לנחש.

בקיצור, הקמת עיר הבה"דים לא תגרום להגירה משמעותית לנגב, לבטח לא של אוכלוסיה  המכונה משום מה "איכותית" (לטעמי זה בדרך כלל שם קוד לאוכלוסיה מבוססת כלכלית). אלה שיעברו יתיישבו מן הסתם בישובי פריפריה כמו מיתר, להבים ועומר. אידאליסטים מהם יגורו בשדה בוקר. תושבי ירוחם ודימונה, ואולי גם רהט יוכלו לעסוק במגוון עבודות שירותים ששכרם נמוך. בקיצור, אני מתקשה להבין מה יצא לנגב מזה שיעבירו אליו עוד בסיסי צבא. שיהיה ברור; זה לא בהכרח רעיון רע להעביר בסיסים מהמרכז לפריפריה. עם זאת, התיאור של המהלך ככזה שישנה את מצב הנגב באופן ניכר, הוא מופרז בעיני, וכרגיל, כאשר ריח יח"צנות עולה באפי אני מתחיל לחשוב למה זה הפך פתאום לכל כך חשוב, ומי עשוי להרוויח מהמהלך.

בראש הדברים לא מדובר בנגב; מדובר במרכז. הוצאת בסיסי צה"ל מצריפין ויותר מכך מתל השומר תפנה קרקעות לבניה שמחירן לא יסולא בפז. האם לדעתכם אני מאוד טועה כשאני מניח שהחיידק הציוני שתקף את תומכי הפרויקט מקנן דווקא שם? מקום אלטרנטיבי הוא במשרדיהן של מספר קבלנים שיוצאו את הפרויקט לפועל. הם בוודאי מעוניינים בהקמת פרויקט בסדר גודל שכזה.

אני סבור שיש לדאוג לצמצום הפרויקט ככל שניתן. לבדוק אפשרות של הרחבה מסוימת של בסיסים קיימים, לבדוק את האפשרות שבסיסי הדרכה מסויימים ימוקמו בתוך ערים, ועוד. אין סיבה שבסיסי הדרכה של חיל החינוך למשל, לא ימוקמו בבאר שבע, בדימונה או בירוחם. כיוצא בזאת, ניתן להצמיד את קורס החובשים לבית חולים ועוד כיוב'.  

עוד מחנה שצריך לשכן מחוץ לתל-אביב הוא המטכ"ל. באופן מוזר שוכן מחנה זה בלב תל-אביב באחת מפיסות הנדל"ן היותר יקרות, ואגב כך הופך את כל שכניו למטרה.

משום מה, סבורים בצה"ל שדווקא את קורס הנהגים הצבאי צריך  להעביר לנגב, אבל את המטכ"ל, גל"צ, בסיסי גלילות, ועוד כמה מחנות זניחים,  הס מלהזכיר.

בקיצור, יש לדאוג כבר עתה לשלב ב' של המערכה; להיאבק על כך שכמה שיותר קרקעות שיפונו במרכז, יהפכו ל"ריאות ירוקות". מאחר ומדובר במערכת הביטחון יש לדאוג לכך שהליכי המכרז יהיו שקופים ככל שניתן. שלתושבי הנגב תינתן עדיפות של ממש, ולא שיזכו ללקט פירורים מהצלחות של החברות שיזכו במכרזים.

כל טוב,

מיקי

מיקי,

אני לא יודע בכלל מאיפה להתחיל להגיב לדבריך.

העברת בסיס חה"א למצפה רמון לא הטיבה עם מצפה רמון כי בסיס ח"א הוא לרוב משק אוטרקי. טייסים בעלי משפחות מביאים את משפחותיהם לגור איתם במגורי הטייסת.

גם כל הכבוד ליוקרתו של חה"א הישראלי, אני עדיין לא בדעה שבסיס אחד של חה"א שווה לבסיס ענק שיכלול את כל בסיסי ההדרכה של צה"ל. פיזור האוכלוסייה בישראל הוא חשוב ומגלם בתוכו ערכים של ציונות ואהבת הארץ.

מצב הנדל"ן בבאר שבע הוא רע מאוד. עודף היצע מוריד את מחירי הדירות ביישוב שגם ככה אין להיטות גדולה להגר אליו מלבד האוניברסיטה. אני דווקא כן רואה סיכוי שמשפחותיהם של קצינים בכל בסיסי ההדרכה בצה"ל יהגרו לבאר שבע ויגבירו את הביקוש מול ההיצע הרב שיש בעיר ממילא. מלבד זאת, אני רואה יתרון רב בהצמדת בסיסי ההדרכה אחד לשני. הרבה מאוד מתכני הקורסים השונים בחילות השונים יכולים וצריכים להישען על הדרכות משותפות וזו הזדמנות לכך. מעבר לכך - גם בהיבט התפעולי של לוגיסטיקה, אבטחה והזנה, יש יתרון משמעותי לתשתית סדורה אחידה וחדישה של בסיסי הדרכה סמוכים זה לזה.

לגבי בסיסים אחרים במרכז, מלבד מחנה הקירייה שמעצם הגדרתו חיוני שימצא בסמיכות לצירי תחבורה מרכזיים, אני יכול להבטיח לך שעל כולם חשבו כבר ולרבים מהם יש תוכניות להעברה, גם אם לא בעתיד הקרוב. גל"צ הוא בסיס קטנטן ואת בסיסי גלילות באמת הס מלהזכיר.

לגבי ייעוד הקרקע המפונה, מן הסתם רובה תלך לבנייה. מניין אתה חושב שימומנו המעבר ובניית בסיסים חדשים?

צטט: daves 2008-03-26 00:18:33

מיקי,

 

אני לא יודע בכלל מאיפה להתחיל להגיב לדבריך.

העברת בסיס חה"א למצפה רמון לא הטיבה עם מצפה רמון כי בסיס ח"א הוא לרוב משק אוטרקי. טייסים בעלי משפחות מביאים את משפחותיהם לגור איתם במגורי הטייסת.

גם כל הכבוד ליוקרתו של חה"א הישראלי, אני עדיין לא בדעה שבסיס אחד של חה"א שווה לבסיס ענק שיכלול את כל בסיסי ההדרכה של צה"ל. פיזור האוכלוסייה בישראל הוא חשוב ומגלם בתוכו ערכים של ציונות ואהבת הארץ.

 

מצב הנדל"ן בבאר שבע הוא רע מאוד. עודף היצע מוריד את מחירי הדירות ביישוב שגם ככה אין להיטות גדולה להגר אליו מלבד האוניברסיטה. אני דווקא כן רואה סיכוי שמשפחותיהם של קצינים בכל בסיסי ההדרכה בצה"ל יהגרו לבאר שבע ויגבירו את הביקוש מול ההיצע הרב שיש בעיר ממילא. מלבד זאת, אני רואה יתרון רב בהצמדת בסיסי ההדרכה אחד לשני. הרבה מאוד מתכני הקורסים השונים בחילות השונים יכולים וצריכים להישען על הדרכות משותפות וזו הזדמנות לכך. מעבר לכך - גם בהיבט התפעולי של לוגיסטיקה, אבטחה והזנה, יש יתרון משמעותי לתשתית סדורה אחידה וחדישה של בסיסי הדרכה סמוכים זה לזה.

 

לגבי בסיסים אחרים במרכז, מלבד מחנה הקירייה שמעצם הגדרתו חיוני שימצא בסמיכות לצירי תחבורה מרכזיים, אני יכול להבטיח לך שעל כולם חשבו כבר ולרבים מהם יש תוכניות להעברה, גם אם לא בעתיד הקרוב. גל"צ הוא בסיס קטנטן ואת בסיסי גלילות באמת הס מלהזכיר.

 

לגבי ייעוד הקרקע המפונה, מן הסתם רובה תלך לבנייה. מניין אתה חושב שימומנו המעבר ובניית בסיסים חדשים?

שלום לך,

הפתעת אותי; חשבתי שהדיון הזה מת. לגבי המקום שממנו נתחיל, אני מציע שזה יהיה בהסכמה: אני מניח שאינך חולק על כך שישראל מדינה קטנה. לפיכך, כפי שכביש שש והרכבת מקרבים את הפריפריה למרכז, כך הם מקרבים את המרכז לפריפריה. לכן, כל מי שחי במרכז הארץ וטוב לו שם, יכול להמשיך לגור שם ולעבוד בנגב, כמו שגם תיתכן התנועה ההפוכה. למיטב הבנתי, מי שטוב לו במרכז, הוא מרוצה מבתי הספר של הילדים והעבודה של בן או בת זוגו נמצאת במרכז, למה לו לוותר על כל זה למען יישוב הנגב?

בישראל תמיד דברו גבוהה-גבוהה על הצורך בפיזור אוכלוסיה. בפועל מי שביצע את זה היו אוכלוסיות שנחשבו לחלשות יחסית, למשל עולים חדשים. ותיקי היישוב המשיכו לגור במרכז הארץ, ואלה שלא, הגיעו למקומות "מוגנים" יחסית, שם נמנע מהם הצורך להתערות באוכלוסיה שהם לא רצו להשתייך אליה. באופן זה קמו קיבוצים בשנות החמישים והשישים, ומאוחר יותר ישובים כמו עומר ומיתר בדרום ותמרת וכפר הוורדים בצפון.

יצאו מכלל זה המתנחלים שהיו מוכנים לרדת ברמת חייהם באופן זמני למען האידאולוגיה שלהם, אולם אלה ברובם המשיכו לעגן את חייהם במרכז בהרבה אופנים, למשל רבים מהם עובדים בגוש דן. חלק מאוכלוסיה זו, כמו גם אנשים נוספים אכן התיישבו בשדרות, במעלות ודימונה, אולם ברוב המקרים הם לא היו מספיק כדי לחולל מהפך של ממש בעיר.

אנשי צבא הם מטבעם ניידים; פעם הם משרתים בצפון, פעם בדרום. לעתים הם מעבירים איתם את משפחותיהם למקומות הקרובים למקום השירות, פעמים הם לא. מנסיון של די הרבה שנים, הם מעדיפים יישובים שנחשבים בעיניהם ל"איכותיים" ואני לא נכנס כאן לשאלה מה הוא יישוב איכותי. לפיכך, אני לא סבור שמכאן תצמח הישועה לנגב; עומר ומיתר יתפתחו מאוד, אולי ייבנה עוד יישוב מסוג זה, אולם התועלת לעיר כמו דימונה תהייה שולית.

אנשי מפקדה בבסיסים, שנשארים יחסית הרבה זמן במקום שירות יחיד, עשויים לעבור בעזרת תמריצים מתאימים לדרום. לשון אחרת, קנייה מרוכזת של דירות בסטנדרטים גבוהים ובמחירים נמוכים יחסית, עשוייה לגרום לאנשים לעבור דרומה. כלומר, קשה לראות כיצד תעודד באופן זה את שוק הנדל"ן באזור. עם זאת, צריך לזכור שהצבא עובר תהליך של מיקוד חוץ, כלומר שירותי המזון, כביסה וכו' מוצאים לביצוע על ידי קבלנים חיצוניים. לפיכך, ברור שמכבסה שתקום למשל בירוחם תוכל לספק שירותים לעיר הבהדי"ם, אולם לצורך זה אין צורך בתוספת אוכלוסייה, לבטח שלא בכמות גדולה.

אני מסכים איתך שיש יתרונות להצמדת בסיסי שעוסקים בפעולות דומות האחד לשני. יש לכך גם חסרונות. בכל מקרה, אני לא סבור שסך היתרונות שבהצמדת הבסיסים כה משמעותי שיש בו כדי להצדיק את הקמת העיר.

לגבי שימושי הקרקע של הבסיסם המתפנים, קיימת סתירה בדבריך בין הצורך לפזר את האוכלוסיה, לבין בניית רבבות יחידות דיור במרכז. אם אכן יש צורך לפזר אוכלוסיה יש ליצור מצב בו קניית דירה באזורי ביקוש כמו מחנה צריפין או תל השומר לא תהייה בהישג ידה של אוכלוסייה שאתה מבקש לעודד להעתיק את מקום מגוריה.

ולסיכום: בפרק מבריק בסדרה המבריקה "כן אדוני ראש הממשלה", מציע רוה"מ להעביר את בסיסי הצבא מדרום אנגליה לצפונה על מנת להגביר את התעסוקה באזור ולממן את המעבר על ידי מכירת הקרקעות היקרות שבהן משתמש צבא הוד מלכותה באזורי הביקוש. נשמע מוכר, לא? מומלץ ככלל, וכחומר למחשבה במקרה זה בפרט.

שיהיה ברור: עיר הבהדי"ם ורמת חובב הן nimby קלאסיים. אף אחד לא רוצה שכנים כאלה. ייחודו של אזור בארץ שבו ירוכזו כל המפגעים, אינו בהכרח רעיון רע. עם זאת, קצרה בינתי מלהבין כיצד בדיוק תעודד הגירה לאזור שכזה. אתה היית עובר לשם? למה שיעשה זאת מי שיש לו ברירה?

כל טוב,

מיקי

היי מיקי,

הדיון חורג לחלוטין מאיכות הסביבה אבל אשתדל להשיב על הנקודות שהעלית.

ישראל בהחלט מדינה קטנה, זו עובדה. העניין הוא שנסיעה יום יומית של שעה וחצי למקום העבודה איננו עניין של מה בכך. גם במקרה של סגל הדרכה שנשאר בבסיס מעבר לשעות הפעילות, יש יתרון גדול בקרבה לבית ולמשפחה. גיבוש בסיס גדול באיזור הזה בניגוד לכמה בסיסים ארעיים יחזק את ההיגיון בלהעתיק את מקום המגורים באיזור. המגמה היא לבסס מצב בו עיקר בסיסי צה"ל עוברים לדרום למעט המרחביים ומפקדת המטכ"ל.

למרכז ישנם חסרונות רבים בצד יתרונות רבים. בעייני משפחות רבות עם ילדים קטנים כמו אלה של אנשי קבע רבים, במחיר דירה ממוצעת במרכז ניתן לשפר מאוד את איכות ורמת הדיור עם ההתרחקות ממנו. מעבר בסיסי צבא גדולים לאיזור יכולים לבסס למשל שכונה עם אוכלוסיה 'איכותית' בבאר שבע או אפילו יישוב חדש. אוכלוסייה כזאת תתרום לחיזוק כללי של האוכלוסיה בדרום, מבחינה חברתית וכלכלית, כך יחשבו מקומות המחיה החדשים כ'מוגנים' יותר ו'איכותיים' יותר בלשונך.

מעבר אוכלוסייה כזאת לא רק שיעלה את הביקוש אלא גם ישנה את מיצוב האוכלוסייה.

אני למשל חושב שפחות חשוב להקפיד על פיזור אוכלוסיה ולמגר את החלשת פריפריה ופערי המעמדות הגיאוגרפיים בחברה הישראלית.

בין אם שירותי הלוגיסטיקה, ההיסעים והאבטחה יופרטו כולם (מה שהרי לעולם לא יקרה ב-100%) יש עדיין חיסכון והתייעלות גדולים. אז במקום שצה"ל ישבור פחות את הראש בעצמו משרד הבטחון ישלם פחות. זה תמריץ לא פחות גדול.

המגרשים שיתפנו במרכז ויוסבו לבנייה לא סותרים את דברי. זו פשוט המציאות. זו דרך המימון. כיום הביקוש לבניה במרכז גדול מאוד ובפריפריה אפסי.

לא ברור לי למה עיר הבה"דים היא מקרה של Nimby. אני לא חושב שבה"ד הוא מפגע כ"כ גדול... וגם ככה בנייה על גדר הבסיס לא מתוכננת. הבסיסים האלה לא עתידים לעבוד לדרום כי הם מפריעים לאוכלוסיה. אלא כי הם תופסים שטח ישן ובעלי תשתית ארגונית ופיסית מיושנת.

ולסיום,

השאלה אם אני הייתי עובר לדרום אינה רלוונטית. אני לא איש צבא. אנשי צבא שתהיה להם אלטרנטיבה לדיור זול ומרווח יותר, באיזור 'איכותי' של אנשי צבא כמוהם, בקרבה לבסיסים רבים מאוד של צה"ל עשויים בהחלט להעדיף אותה.

צטט: ד"ר מיקי ארליך 2008-03-26 11:22:17

 

שלום לך,

 

הפתעת אותי; חשבתי שהדיון הזה מת. לגבי המקום שממנו נתחיל, אני מציע שזה יהיה בהסכמה: אני מניח שאינך חולק על כך שישראל מדינה קטנה. לפיכך, כפי שכביש שש והרכבת מקרבים את הפריפריה למרכז, כך הם מקרבים את המרכז לפריפריה. לכן, כל מי שחי במרכז הארץ וטוב לו שם, יכול להמשיך לגור שם ולעבוד בנגב, כמו שגם תיתכן התנועה ההפוכה. למיטב הבנתי, מי שטוב לו במרכז, הוא מרוצה מבתי הספר של הילדים והעבודה של בן או בת זוגו נמצאת במרכז, למה לו לוותר על כל זה למען יישוב הנגב?

בישראל תמיד דברו גבוהה-גבוהה על הצורך בפיזור אוכלוסיה. בפועל מי שביצע את זה היו אוכלוסיות שנחשבו לחלשות יחסית, למשל עולים חדשים. ותיקי היישוב המשיכו לגור במרכז הארץ, ואלה שלא, הגיעו למקומות "מוגנים" יחסית, שם נמנע מהם הצורך להתערות באוכלוסיה שהם לא רצו להשתייך אליה. באופן זה קמו קיבוצים בשנות החמישים והשישים, ומאוחר יותר ישובים כמו עומר ומיתר בדרום ותמרת וכפר הוורדים בצפון.

יצאו מכלל זה המתנחלים שהיו מוכנים לרדת ברמת חייהם באופן זמני למען האידאולוגיה שלהם, אולם אלה ברובם המשיכו לעגן את חייהם במרכז בהרבה אופנים, למשל רבים מהם עובדים בגוש דן. חלק מאוכלוסיה זו, כמו גם אנשים נוספים אכן התיישבו בשדרות, במעלות ודימונה, אולם ברוב המקרים הם לא היו מספיק כדי לחולל מהפך של ממש בעיר.

אנשי צבא הם מטבעם ניידים; פעם הם משרתים בצפון, פעם בדרום. לעתים הם מעבירים איתם את משפחותיהם למקומות הקרובים למקום השירות, פעמים הם לא. מנסיון של די הרבה שנים, הם מעדיפים יישובים שנחשבים בעיניהם ל"איכותיים" ואני לא נכנס כאן לשאלה מה הוא יישוב איכותי. לפיכך, אני לא סבור שמכאן תצמח הישועה לנגב; עומר ומיתר יתפתחו מאוד, אולי ייבנה עוד יישוב מסוג זה, אולם התועלת לעיר כמו דימונה תהייה שולית.

אנשי מפקדה בבסיסים, שנשארים יחסית הרבה זמן במקום שירות יחיד, עשויים לעבור בעזרת תמריצים מתאימים לדרום. לשון אחרת, קנייה מרוכזת של דירות בסטנדרטים גבוהים ובמחירים נמוכים יחסית, עשוייה לגרום לאנשים לעבור דרומה. כלומר, קשה לראות כיצד תעודד באופן זה את שוק הנדל"ן באזור. עם זאת, צריך לזכור שהצבא עובר תהליך של מיקוד חוץ, כלומר שירותי המזון, כביסה וכו' מוצאים לביצוע על ידי קבלנים חיצוניים. לפיכך, ברור שמכבסה שתקום למשל בירוחם תוכל לספק שירותים לעיר הבהדי"ם, אולם לצורך זה אין צורך בתוספת אוכלוסייה, לבטח שלא בכמות גדולה.

אני מסכים איתך שיש יתרונות להצמדת בסיסי שעוסקים בפעולות דומות האחד לשני. יש לכך גם חסרונות. בכל מקרה, אני לא סבור שסך היתרונות שבהצמדת הבסיסים כה משמעותי שיש בו כדי להצדיק את הקמת העיר.

לגבי שימושי הקרקע של הבסיסם המתפנים, קיימת סתירה בדבריך בין הצורך לפזר את האוכלוסיה, לבין בניית רבבות יחידות דיור במרכז. אם אכן יש צורך לפזר אוכלוסיה יש ליצור מצב בו קניית דירה באזורי ביקוש כמו מחנה צריפין או תל השומר לא תהייה בהישג ידה של אוכלוסייה שאתה מבקש לעודד להעתיק את מקום מגוריה.

ולסיכום: בפרק מבריק בסדרה המבריקה "כן אדוני ראש הממשלה", מציע רוה"מ להעביר את בסיסי הצבא מדרום אנגליה לצפונה על מנת להגביר את התעסוקה באזור ולממן את המעבר על ידי מכירת הקרקעות היקרות שבהן משתמש צבא הוד מלכותה באזורי הביקוש. נשמע מוכר, לא? מומלץ ככלל, וכחומר למחשבה במקרה זה בפרט.

שיהיה ברור: עיר הבהדי"ם ורמת חובב הן nimby קלאסיים. אף אחד לא רוצה שכנים כאלה. ייחודו של אזור בארץ שבו ירוכזו כל המפגעים, אינו בהכרח רעיון רע. עם זאת, קצרה בינתי מלהבין כיצד בדיוק תעודד הגירה לאזור שכזה. אתה היית עובר לשם? למה שיעשה זאת מי שיש לו ברירה?

 

כל טוב,

 

מיקי