צטט: מורן. 2013-01-19 08:08:39

צטט: צלילי הלב 2013-01-19 00:44:34

צטט: סוסה _ פראית 2013-01-18 16:03:12

אולי אני תמימה, אבל לדעתי ועפ"י המקרה האישי שלי הדור שלנו עבר בהצלחה את משוכת הגזענות.

 

יחד עם זאת חשוב לי לאמר משהו שאולי יקומם אחדים, אבל בעיניי ושוב על בסיס הנסיון האישי שלי הוא נכון - אותה חברה טובה טובה טובה שלי שאני מזכירה כאן לא אחת ומעבר לטובה, ממש חברת נפש ואחות, מוצאה ממרוקו.

הרבה פעמים אני מרגישה דוקא ממנה סוג של גזענות כלפי האשכנזים ואנו מדסקסות זאת. לא אחת היא מתמרמרת כנגד האשכנזים שהסתדרו בארץ יותר טוב מהמזרחים בשל אפלייה פוליטית ומדינית. בעיניה רק האשכנזים נמצאים במשרות רמות בכל תחום והמזרחים מופלים לרעה. היא מתחום הקולנוע ותחת אמתחתה כבר כמה סרטים שזכו בפרסים בכל העולם ועדיין היא טוענת שכל הקרנות כמו רובינשטיין למשל מפלות את הבמאים המזרחיים ונותנות מענקים קודם כל לבמאים אשכנזיים. ואני מתנגדת לכך בכל תוקף - רוב השחקנים המצליחים בארץ הם מזרחיים ולא נראה לי שיש להם על מה לבכות. כאשכנזיה אני אפילו נעלבת מדבריה ואומרת לה שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, משמע גזענות של המזרחים כלפי האשכנזים. האבא של הילדה למשל ממוצא פרסי והוא בדיוק הפוך ממנה ומאחרים כמוה בגישתו - הוא טוען בכל תוקף כי לא קיימת גזענות בימינו לא כלפי המזרחים ולא גזענות הפוכה ושאל לאף-אחד להאשים את חוסר "הצלחתו" בחיים במישהו אחר. כל אחד אחראי לעצמו ומי שמתבצר בהאשמת האחר לא מנסה להגיע רחוק בזכות עצמו. הוריו עלו לארץ בזמן שהשאה הודח מהשלטון. הם קראו טוב את המפה הפוליטיתבאיראן ואת עלייתו של חומייני לשלטון ועלו לארץ חסרי כל בדיוק כמו רוב היהודים שהגיעו ארצה (מזרחים ואשכנזים!). זרקו אותם לקריית-גת מבלי לשאול כמובן לאן הם רוצים ללכת.. באיראן הם גרו באיזור ירוק עם הרבה נחלים ומים וחיו ממש טוב. הם כמהו לעבור לצפון הארץ והגישו בקשה להצטרף למושב צפוני שאוכלס ברובו ע"י הונגרים ניצולי שואה. בינתיים הילדים (בעלי לשעבר ושלוש אחיו) חוו אלימות רבה דוקא מצד המרוקאים בישוב (וכמובן שאין בכך משום האשמה גורפת כלפי כל העדה!!) והם חטפו הרבה מכות בביה"ס... כשהוא היה בן שמונה לערך קיבלו הוריו אישור להתבסס במושב. קיבלו שם אדמה ענקית+ שטח למטעים ובנו את עצמם מחדש מבלי לצפות למשהו מהמדינה! הם השתלבו בעבודה במושבים שליד ובמקביל בנו בית ונטעו פירות, הקימו רפת ולול והחלו להתפרנס בכבוד. הילדים כולם היו החברים הכי טובים של בני הבולגרים ועד היום הם החברים הכי הכי ומלא זכרונות טובים ש נעורים משותפים והשתובבויות באמתחתם. תמיד הצחיק אותי איך הוא היה מספר לי שהוא הפרסי היה הולך לאכול בלינצ'ס אצל ההונגרים.. וכיון שאמו הבשלנית הפרסיה הכי הכי כל חבריו ואנשי המושב בכלל היו באים לאכול רק את האוכל שלה. מה שכן חייבים לציין זה שאת הגזענות היחידה אותם הם חוו היתה דוקא מצד הקיבוצים!!!! (אשכנזים כמובן..) וכתלמיד בקיבוץ חחוה הרבה גזענות מצד המורה שזילזלה בו וביכולותיו. בגללה הוא נפלט מהלימודים ונאלץ לעבור לפנימייה ועדיין הוא לא מאשים את האשכנזים כולם בצורה גורפת וכפי שאני התחתנתי עמו, הוא התחתן עמי ויש לנו ילדה חצי חצי אבל העיקר שהוא תמיד אומר: אני לא פרסי ואת לא פולניה - אנחנו צברים וכך גם ילדתנו!!!! זו גישה יפה בעיניי!! לא להאשים את העבר ואת ההסטוריה, אלא לבנות את עצמך מבלי להתבכיין ולהאשים את האחר בחוסר הצלחתך... ואגב כל האחים שלו התחתנו עם אשכנזיות, ככה ש...... (אתם יודעים את ההמשך..)

 

וזה היה הנאום הקצר שלי על גזענות... חוץ מזה כתבתי על זה משהו בבלוג שלי - מוזמנים לקרוא.

גזענות היא לרוב תרבות בעיניי, סוג של תרבות ההתגוננות מפאת משהו זר או ההתגוננות מול  "ההתבוללות" בתרבות האחרת, ומה שהיה תקף בגולה ושמר על היהודים כאלפיים שנה, אסור שיהיה לו מקום גם כאן.

אהבתי את תגובתך והשאלה הנשאלת היא: איך שחלק מעדות המזרח השתלבו כל כך יפה בארץ  וללא תלונות, פשוט קמו ועשו למען עצמם וחלק עדיין ממשיכים להלין על האפליה לפני חמישים שנה?

והרי מדובר כבר על הדור השני והשלישי בני הארץ הזאת שנולדו כאן, ויכלו בהחלט לפרוץ את חומות העוני והנכשלות על ידי השכלה וחינוך, וחלקם עשו זאת בהצלחה וחלק עדיין תקוע במנטליות של שנות החמישים ואני תמיד טוענת... שכדי להבין את שורשי תחושת האפליה צריך ללכת אל תרבות של אותה העדה ואולי יהיה יותר קל להבין ששפת האפליה  שם הפכה פשוט לשפה הנלמדת.

כי גם  את עדות המזרח אני חושבת חייבם לפלח על פי סגנונם, תרבותם, והתנהלותם ולא לקחת את כולם בקלחת אחת.

 

ולגבי הזוגיות, נראה לי שהסוגיה הופכת לפחות ופחות רלוונטית כי מדובר על דור שני ושלישי וכולם בני ארץ אחת, מתערבבים ובצדק אחד עם השני ויוצרים בעיניי את  הישראל  האמתית ולגבי התלייה המתמשכת על גב האפליה העדתית אין מקום  והצדקה בעיניי לעת הזו.

 

 

 

--

אהבתי את תגובתך והשאלה הנשאלת היא: איך שחלק מעדות המזרח השתלבו כל כך יפה בארץ  וללא תלונות, פשוט קמו ועשו למען עצמם וחלק עדיין ממשיכים להלין על האפליה לפני חמישים שנה?

 

 

---

ואיך זה שאלה שבאו מהתופת השתלבו  גם מאוד יפה בארץ ? וגם ללא תלונות מיותרות ?

לא נראה לכן שהמשפט הזה מיותר  לגבי עדות המזרח?

הרי כל עולה חדש שהגיע לארץ סבל בזמנו מפערים תרבותיים ,  סבל ממצוקת השפה, היה לו קשה להתאקלם,אנשי העליה הכתיבו לו אפילו לשנות את השם הפרטי ושם המשפחה שיראה יותר ישראלי ..

זה לא ניכור?

אני רוצה להעיר כאן משהו חשוב, במדינת ישראל הדבר הכי יפה  שיש בה כל כל הרבה טעמים שונים , שלאן שלא נפנה נשמע צליל אחר והגוי בשפה העברית.

וכמו שכתבה עדנה הרי רובינו מתקשרים לתרבות שלנו, כי שם אנחנו מרגישים בטוחים וטוב לנו . אלה הריחות של ביתנו , אלה השורשים שלנו, זה העוגן של כל אדם.

אבל כולנו בלי  יוצא מין הכלל" גזעניים" פחות או יותר .אז אפשר להגיד הקיבוצניקים הם אשכנזיים קרים, המרוקאים הם אנשים חמים, כמה כאלה הם באמת נכנסים לסטיגמה המטופשת הזאת?

ממה שאני מאוד מרוצה כעת שנשואי - מזרח ומערב נעשים יותר ויותר , כך שאין לאף איש על מה להתלונן.



ועוד משהו שהייתי רוצה להוסיף, בגולה לא הייתה קיימת סוגיה של עדות כמעט ביהדות, יהודי היה יהודי, והוא תמיד היה "משלנו" ללא הבדל עדתיות כל שהי מול גוי, קשה להתנתק מההרגלים, והעליות הראשונות סבלו מההרגל הנלמד הזה אלפי שנים ואולי עדיין קיימים שרידים של: אנחנו רוצים גם שילדינו יתערבבו עם אחד משלנו, אבל לשמחתי הרבה, התופעה הולכת וממוגרת עם הולדה של הדור השלישי והרביעי בארץ, ונישואי "התערובת" בעיניי לא רק שהם נפוצים, אלא גם הכרחיים כדי ליצור את מיזוג הגלויות הנפלא כאן.

לגבי השוני, בעיניי זה עוצמה ויתרון שיש לנו פזל כל כך עשיר ומורכב, ולגבי "הניכור" מי שלא חווה את השינוי האדיר הזה: תרבות, שפה, מדינה אחרת ומלאה בשוני רב , אינו יכול להבין, כמה קשה לכל "עולה חדש" להבדיל מהמהגר להשתלב.

מהגר אינו נדרש להיטמע והוא עדיין ממשיך לחיות בקהילה מצומצמת  "משלו"בגולה, ומאידך עולה חדש הוא אחד העם, אחד משלנו וכמה שזה נפלא, ככה זה קשה ולוקח את הזמן.

אני יודעת שהנושא נפתח כאן בסוגיה האחרת, ואני רק יכולה לומר, שמיזוג הגלויות יתרחש לבסוף נרצה את זה או נרצה פחות, והעיניין של המוצא הולך ופוחת ואני מציעה ליצור מוצא חדש:)

מוצא ישראלי, והרי מאפיין אותנו כבר כמה דברים שאי אפשר להתכחש להם, וזה הערבוביה של מזרח ומערב, ואני ממתינה בקוצר הרוח, מה עוד ילד היום. 

 

צטט: עדנושה 2013-01-18 18:45:33

התאפקתי התאפקתי התאפקתי...

קראתי את הדיון עוד לפני שהיו בו תגובות, ואחרי.....

הקושי הכי גדול בסוגיית הגזענות,שאנחנו מתביישים בה והודפים אותה מחמת הבושה.

גזענות ,בודאי במדינת מהגרים כשלנו, היא דבוקה אלינו ,במסרים סמויים,

בהתנשאות/נחיתות ,בחוויות, בדלת אמותינו, במוסדות חינוך ,בכניסה למועדונים, במוסדות אקדמאים,

במיקום בו אנחנו גרים, בקיבוצים, בעיירות פיתוח, ואפילו בצבא שהוא כביכול המקום הכי פחות נגוע.

האומץ למגר גזענות היא בראש ובראשונה לראות אותו ,להודות בו ואז לפעול קודם כל ביננו לבין עצמנו

לא להיכנע לו . אין אף אדם שביקש או רוצה להיות גזען , ממש כמו רעות חולות אחרות......

אבל זה דבוק בנו ,גם אם נכחיש ,גם אם נהדוף.....

נתונים סטטיסטיים לא משקרים (וכמובן ניתנים לפרשות של סיבה ומסובב).

הסלקציות במועדונים לחזות מזרחית, השנאה לחבר העמים, ואפילו שלא נדע אשכנזים שבושים

במוצאם.....

יש מושג שנקרא דיכוי מופנם .כשמדכאים אותך ,אתה מפנים את הדיכוי הזה כאמת ,ואפילו מאמין בה.

זו הסיבה שמגזרים רבים שדוכאו ,לא מוכנים להודות שיש גזענות  ,כי זה גירוי מתמשך על ההשפלה.

יש כמה דרכים לסתור את המצוקה הזו , האחת זה להיות גאה במה שאתה,בשורשים שלך,במוצא שלך

ולהבין את מנגנון הגזענות ולא לשתף איתו פעולה.

הדרך  השנייה, הפחות מיטיבה ,זה למצוא בשרשרת הדיכוי את זה שאתה יכול לדכא כדי "להרגיש מעל"....

וככה, כביכול לשחרר את עצמך מהדיכוי.

 

ועכשיו באופן אישי:

אני פרסייה מזרחית גאה . מאד צובט לי ש"מהללים" אותנו המזרחיים על האוכל שלנו.....

כאילו אין לנו מעלות אחרות.

אז יש לנו תרבות נהדרת ועשירה, סופרים ,מוסיקה אתנית מורכבת ,יש לנו חכמה רבה,

חום אנושי ויכולת קרבה רבה ,ממש כמו כל תרבות שונה מאיתנו.

אני לא אהיה חברה או בת זוג של אף אחד שיהיה איתי בגלל האוכל הטוב שלנו ,

או הסקס הטוב .....כי מזרחיות הן חמות..... לא אהיה עם מישהו שחושב שהמוסיקה

שלנו היא תת תרבות וילעג לה....

אני אהיה רק עם מישהו שיראה אותי כאדם על כל מעלותי ולא בגלל "מטען תרבותי מסויים"

שישרת אותו......

 

הייתי נשואה שנים רבות למשפחה פולנית. לא אכנס לפרטים מפאת כבודם ....

היום אני מבינה שאני מעדיפה מישהו שדומה לי תרבותית ,בריחות,בטעמים,בגאווה,

בהבנה שהתרבות המזרחית היא לא נחותה ,שהיא מקור לגאווה.....

ואם הוא לא דומה לי, והוא מתרבות אחרת......שיהיה גאה בשלו .....בלי כוונות התנשאות/בושה

אין מאבק מי יותר טוב , יש שונות וגוונים להתברך בהם..... 

אז ככה...

האוכל של הפרענקים יותר שווה. [מה לעשות?]

הנקבות שלהן יותר ממושמעות ויותר משקיעות ולכן הזיון בד"כ יותר עדיף.

המוזיקה? הרב לא משהו.

חוץ מזה אין בלהה גדולה יותר מאחת כזותי שתופשת תחת. [נהיה בדיוק ההיפך ממה שצריך.]

יאללה כפיים.

צטט: אביג 100 2013-01-18 19:27:15

 

תמשיכו להתווכח אבל הטעים בעולם הוא התאילנדי. הא לכם דוגמית ,ללא ריח אבל ת'סמכו עלי שזה שווה.

אביגדור, 

נראה מדהים...

צודק אין כמו האוכל התאילנדי, חוץ מהכוסברה

סיגל

צטט: צלילי הלב 2013-01-19 00:44:34

צטט: סוסה _ פראית 2013-01-18 16:03:12

אולי אני תמימה, אבל לדעתי ועפ"י המקרה האישי שלי הדור שלנו עבר בהצלחה את משוכת הגזענות.

 

יחד עם זאת חשוב לי לאמר משהו שאולי יקומם אחדים, אבל בעיניי ושוב על בסיס הנסיון האישי שלי הוא נכון - אותה חברה טובה טובה טובה שלי שאני מזכירה כאן לא אחת ומעבר לטובה, ממש חברת נפש ואחות, מוצאה ממרוקו.

הרבה פעמים אני מרגישה דוקא ממנה סוג של גזענות כלפי האשכנזים ואנו מדסקסות זאת. לא אחת היא מתמרמרת כנגד האשכנזים שהסתדרו בארץ יותר טוב מהמזרחים בשל אפלייה פוליטית ומדינית. בעיניה רק האשכנזים נמצאים במשרות רמות בכל תחום והמזרחים מופלים לרעה. היא מתחום הקולנוע ותחת אמתחתה כבר כמה סרטים שזכו בפרסים בכל העולם ועדיין היא טוענת שכל הקרנות כמו רובינשטיין למשל מפלות את הבמאים המזרחיים ונותנות מענקים קודם כל לבמאים אשכנזיים. ואני מתנגדת לכך בכל תוקף - רוב השחקנים המצליחים בארץ הם מזרחיים ולא נראה לי שיש להם על מה לבכות. כאשכנזיה אני אפילו נעלבת מדבריה ואומרת לה שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, משמע גזענות של המזרחים כלפי האשכנזים. האבא של הילדה למשל ממוצא פרסי והוא בדיוק הפוך ממנה ומאחרים כמוה בגישתו - הוא טוען בכל תוקף כי לא קיימת גזענות בימינו לא כלפי המזרחים ולא גזענות הפוכה ושאל לאף-אחד להאשים את חוסר "הצלחתו" בחיים במישהו אחר. כל אחד אחראי לעצמו ומי שמתבצר בהאשמת האחר לא מנסה להגיע רחוק בזכות עצמו. הוריו עלו לארץ בזמן שהשאה הודח מהשלטון. הם קראו טוב את המפה הפוליטיתבאיראן ואת עלייתו של חומייני לשלטון ועלו לארץ חסרי כל בדיוק כמו רוב היהודים שהגיעו ארצה (מזרחים ואשכנזים!). זרקו אותם לקריית-גת מבלי לשאול כמובן לאן הם רוצים ללכת.. באיראן הם גרו באיזור ירוק עם הרבה נחלים ומים וחיו ממש טוב. הם כמהו לעבור לצפון הארץ והגישו בקשה להצטרף למושב צפוני שאוכלס ברובו ע"י הונגרים ניצולי שואה. בינתיים הילדים (בעלי לשעבר ושלוש אחיו) חוו אלימות רבה דוקא מצד המרוקאים בישוב (וכמובן שאין בכך משום האשמה גורפת כלפי כל העדה!!) והם חטפו הרבה מכות בביה"ס... כשהוא היה בן שמונה לערך קיבלו הוריו אישור להתבסס במושב. קיבלו שם אדמה ענקית+ שטח למטעים ובנו את עצמם מחדש מבלי לצפות למשהו מהמדינה! הם השתלבו בעבודה במושבים שליד ובמקביל בנו בית ונטעו פירות, הקימו רפת ולול והחלו להתפרנס בכבוד. הילדים כולם היו החברים הכי טובים של בני הבולגרים ועד היום הם החברים הכי הכי ומלא זכרונות טובים ש נעורים משותפים והשתובבויות באמתחתם. תמיד הצחיק אותי איך הוא היה מספר לי שהוא הפרסי היה הולך לאכול בלינצ'ס אצל ההונגרים.. וכיון שאמו הבשלנית הפרסיה הכי הכי כל חבריו ואנשי המושב בכלל היו באים לאכול רק את האוכל שלה. מה שכן חייבים לציין זה שאת הגזענות היחידה אותם הם חוו היתה דוקא מצד הקיבוצים!!!! (אשכנזים כמובן..) וכתלמיד בקיבוץ חחוה הרבה גזענות מצד המורה שזילזלה בו וביכולותיו. בגללה הוא נפלט מהלימודים ונאלץ לעבור לפנימייה ועדיין הוא לא מאשים את האשכנזים כולם בצורה גורפת וכפי שאני התחתנתי עמו, הוא התחתן עמי ויש לנו ילדה חצי חצי אבל העיקר שהוא תמיד אומר: אני לא פרסי ואת לא פולניה - אנחנו צברים וכך גם ילדתנו!!!! זו גישה יפה בעיניי!! לא להאשים את העבר ואת ההסטוריה, אלא לבנות את עצמך מבלי להתבכיין ולהאשים את האחר בחוסר הצלחתך... ואגב כל האחים שלו התחתנו עם אשכנזיות, ככה ש...... (אתם יודעים את ההמשך..)

 

וזה היה הנאום הקצר שלי על גזענות... חוץ מזה כתבתי על זה משהו בבלוג שלי - מוזמנים לקרוא.

גזענות היא לרוב תרבות בעיניי, סוג של תרבות ההתגוננות מפאת משהו זר או ההתגוננות מול  "ההתבוללות" בתרבות האחרת, ומה שהיה תקף בגולה ושמר על היהודים כאלפיים שנה, אסור שיהיה לו מקום גם כאן.

אהבתי את תגובתך והשאלה הנשאלת היא: איך שחלק מעדות המזרח השתלבו כל כך יפה בארץ  וללא תלונות, פשוט קמו ועשו למען עצמם וחלק עדיין ממשיכים להלין על האפליה לפני חמישים שנה?

והרי מדובר כבר על הדור השני והשלישי בני הארץ הזאת שנולדו כאן, ויכלו בהחלט לפרוץ את חומות העוני והנכשלות על ידי השכלה וחינוך, וחלקם עשו זאת בהצלחה וחלק עדיין תקוע במנטליות של שנות החמישים ואני תמיד טוענת... שכדי להבין את שורשי תחושת האפליה צריך ללכת אל תרבות של אותה העדה ואולי יהיה יותר קל להבין ששפת האפליה  שם הפכה פשוט לשפה הנלמדת.

כי גם  את עדות המזרח אני חושבת חייבם לפלח על פי סגנונם, תרבותם, והתנהלותם ולא לקחת את כולם בקלחת אחת.

 

ולגבי הזוגיות, נראה לי שהסוגיה הופכת לפחות ופחות רלוונטית כי מדובר על דור שני ושלישי וכולם בני ארץ אחת, מתערבבים ובצדק אחד עם השני ויוצרים בעיניי את  הישראל  האמתית ולגבי התלייה המתמשכת על גב האפליה העדתית אין מקום  והצדקה בעיניי לעת הזו. 

המוביליות החברתית בישראל היא תלוית תרבות ובולטת בעיקר בקרב העדות הבדלניות שברוב המקרים מונעות מוביליות כזו.

מזכיר קצת את תרבות בקאסטות ההודית שבה  הצמיחה לראש הפרמידה אפשרית אך נדירה.

םש בכלל הנישואין הם עניין מוכתב ויש הקפדה על עניין זה הרבה יותר מאשר הדתיים בישראל.

 

צטט: אביג 100 2013-01-19 15:33:39

צטט: צלילי הלב 2013-01-19 00:44:34

צטט: סוסה _ פראית 2013-01-18 16:03:12

אולי אני תמימה, אבל לדעתי ועפ"י המקרה האישי שלי הדור שלנו עבר בהצלחה את משוכת הגזענות.

 

יחד עם זאת חשוב לי לאמר משהו שאולי יקומם אחדים, אבל בעיניי ושוב על בסיס הנסיון האישי שלי הוא נכון - אותה חברה טובה טובה טובה שלי שאני מזכירה כאן לא אחת ומעבר לטובה, ממש חברת נפש ואחות, מוצאה ממרוקו.

הרבה פעמים אני מרגישה דוקא ממנה סוג של גזענות כלפי האשכנזים ואנו מדסקסות זאת. לא אחת היא מתמרמרת כנגד האשכנזים שהסתדרו בארץ יותר טוב מהמזרחים בשל אפלייה פוליטית ומדינית. בעיניה רק האשכנזים נמצאים במשרות רמות בכל תחום והמזרחים מופלים לרעה. היא מתחום הקולנוע ותחת אמתחתה כבר כמה סרטים שזכו בפרסים בכל העולם ועדיין היא טוענת שכל הקרנות כמו רובינשטיין למשל מפלות את הבמאים המזרחיים ונותנות מענקים קודם כל לבמאים אשכנזיים. ואני מתנגדת לכך בכל תוקף - רוב השחקנים המצליחים בארץ הם מזרחיים ולא נראה לי שיש להם על מה לבכות. כאשכנזיה אני אפילו נעלבת מדבריה ואומרת לה שזו אותה הגברת בשינוי אדרת, משמע גזענות של המזרחים כלפי האשכנזים. האבא של הילדה למשל ממוצא פרסי והוא בדיוק הפוך ממנה ומאחרים כמוה בגישתו - הוא טוען בכל תוקף כי לא קיימת גזענות בימינו לא כלפי המזרחים ולא גזענות הפוכה ושאל לאף-אחד להאשים את חוסר "הצלחתו" בחיים במישהו אחר. כל אחד אחראי לעצמו ומי שמתבצר בהאשמת האחר לא מנסה להגיע רחוק בזכות עצמו. הוריו עלו לארץ בזמן שהשאה הודח מהשלטון. הם קראו טוב את המפה הפוליטיתבאיראן ואת עלייתו של חומייני לשלטון ועלו לארץ חסרי כל בדיוק כמו רוב היהודים שהגיעו ארצה (מזרחים ואשכנזים!). זרקו אותם לקריית-גת מבלי לשאול כמובן לאן הם רוצים ללכת.. באיראן הם גרו באיזור ירוק עם הרבה נחלים ומים וחיו ממש טוב. הם כמהו לעבור לצפון הארץ והגישו בקשה להצטרף למושב צפוני שאוכלס ברובו ע"י הונגרים ניצולי שואה. בינתיים הילדים (בעלי לשעבר ושלוש אחיו) חוו אלימות רבה דוקא מצד המרוקאים בישוב (וכמובן שאין בכך משום האשמה גורפת כלפי כל העדה!!) והם חטפו הרבה מכות בביה"ס... כשהוא היה בן שמונה לערך קיבלו הוריו אישור להתבסס במושב. קיבלו שם אדמה ענקית+ שטח למטעים ובנו את עצמם מחדש מבלי לצפות למשהו מהמדינה! הם השתלבו בעבודה במושבים שליד ובמקביל בנו בית ונטעו פירות, הקימו רפת ולול והחלו להתפרנס בכבוד. הילדים כולם היו החברים הכי טובים של בני הבולגרים ועד היום הם החברים הכי הכי ומלא זכרונות טובים ש נעורים משותפים והשתובבויות באמתחתם. תמיד הצחיק אותי איך הוא היה מספר לי שהוא הפרסי היה הולך לאכול בלינצ'ס אצל ההונגרים.. וכיון שאמו הבשלנית הפרסיה הכי הכי כל חבריו ואנשי המושב בכלל היו באים לאכול רק את האוכל שלה. מה שכן חייבים לציין זה שאת הגזענות היחידה אותם הם חוו היתה דוקא מצד הקיבוצים!!!! (אשכנזים כמובן..) וכתלמיד בקיבוץ חחוה הרבה גזענות מצד המורה שזילזלה בו וביכולותיו. בגללה הוא נפלט מהלימודים ונאלץ לעבור לפנימייה ועדיין הוא לא מאשים את האשכנזים כולם בצורה גורפת וכפי שאני התחתנתי עמו, הוא התחתן עמי ויש לנו ילדה חצי חצי אבל העיקר שהוא תמיד אומר: אני לא פרסי ואת לא פולניה - אנחנו צברים וכך גם ילדתנו!!!! זו גישה יפה בעיניי!! לא להאשים את העבר ואת ההסטוריה, אלא לבנות את עצמך מבלי להתבכיין ולהאשים את האחר בחוסר הצלחתך... ואגב כל האחים שלו התחתנו עם אשכנזיות, ככה ש...... (אתם יודעים את ההמשך..)

 

וזה היה הנאום הקצר שלי על גזענות... חוץ מזה כתבתי על זה משהו בבלוג שלי - מוזמנים לקרוא.

גזענות היא לרוב תרבות בעיניי, סוג של תרבות ההתגוננות מפאת משהו זר או ההתגוננות מול  "ההתבוללות" בתרבות האחרת, ומה שהיה תקף בגולה ושמר על היהודים כאלפיים שנה, אסור שיהיה לו מקום גם כאן.

אהבתי את תגובתך והשאלה הנשאלת היא: איך שחלק מעדות המזרח השתלבו כל כך יפה בארץ  וללא תלונות, פשוט קמו ועשו למען עצמם וחלק עדיין ממשיכים להלין על האפליה לפני חמישים שנה?

והרי מדובר כבר על הדור השני והשלישי בני הארץ הזאת שנולדו כאן, ויכלו בהחלט לפרוץ את חומות העוני והנכשלות על ידי השכלה וחינוך, וחלקם עשו זאת בהצלחה וחלק עדיין תקוע במנטליות של שנות החמישים ואני תמיד טוענת... שכדי להבין את שורשי תחושת האפליה צריך ללכת אל תרבות של אותה העדה ואולי יהיה יותר קל להבין ששפת האפליה  שם הפכה פשוט לשפה הנלמדת.

כי גם  את עדות המזרח אני חושבת חייבם לפלח על פי סגנונם, תרבותם, והתנהלותם ולא לקחת את כולם בקלחת אחת.

 

ולגבי הזוגיות, נראה לי שהסוגיה הופכת לפחות ופחות רלוונטית כי מדובר על דור שני ושלישי וכולם בני ארץ אחת, מתערבבים ובצדק אחד עם השני ויוצרים בעיניי את  הישראל  האמתית ולגבי התלייה המתמשכת על גב האפליה העדתית אין מקום  והצדקה בעיניי לעת הזו. 

המוביליות החברתית בישראל היא תלוית תרבות ובולטת בעיקר בקרב העדות הבדלניות שברוב המקרים מונעות מוביליות כזו.

מזכיר קצת את תרבות בקאסטות ההודית שבה  הצמיחה לראש הפרמידה אפשרית אך נדירה.

םש בכלל הנישואין הם עניין מוכתב ויש הקפדה על עניין זה הרבה יותר מאשר הדתיים בישראל.



בעיניי בעדות ובתרבויות הבדלניות שהזכרת למעלה יש הבדל מטושטש בין עדה וכת, למרות שרובם מתהדרים בהיותם "יהודים" אני תוהה הרבה פעמים ושואלת את עצמי האם מדובר כאן אכן על יהודים מאמינים חרדים או על כת.

אני משתכנעת יותר ויותר עם הזמן שבינם ובין יהדותם המרחק רב  וזה אכן כותרת שהולכת ונעלמת ממנה משמעות מלאה.

מנהג, ופולחן אינם הופכים את האדם לבן לאום מסוים ולצערי ביהדות השניים באים ביחד, הדת וגם הלאום. כנראה יגיע הזמן שנצטרך להגדיר את זהותנו מחדש ובינתיים כמובן שתרבויות בדלניות ימשיכו לעשות בשלהם, אבל שוליים אינם צריכים להפריע, וצריך לראות את הדברים לרוחבם.

ולרוחבם העובדה היא פשוטה , אצל כמעט כולנו נוצר כאן מיזוג גלויות וזה בסדר גמור, וקראתי כאן שורות שהאשימו תרבות מסוימת בכישלון הנישואין או הקשר, ואני רוצה לציין שסיפור אחד אינו יכול להיות דומה לסיפור השני וכל סיפור הוא אינדיבידואלי ובעיניי יש הרבה יותר סיבות מהבדלי מוצא בין בני הזוג כאשר הם מחליטים להתיר ביניהם את הקשר. 

 

 

צטט: אביג 100 2013-01-19 15:33:39

המוביליות החברתית בישראל היא תלוית תרבות ובולטת בעיקר בקרב העדות הבדלניות שברוב המקרים מונעות מוביליות כזו.

מזכיר קצת את תרבות בקאסטות ההודית שבה  הצמיחה לראש הפרמידה אפשרית אך נדירה.

םש בכלל הנישואין הם עניין מוכתב ויש הקפדה על עניין זה הרבה יותר מאשר הדתיים בישראל.

אביגדור, אתה טועה.

אדרבא, בקרב הדתיים בישראל יש הרבה יותר הקפדה בנושא הנישואין - ולא רק בתחום זה.

כידוע, יש זרמים בדת היהדית שמחולקים אף בתוכם לפלגי משנה, וחל איסור מוחלט להנשא לאדם מזרם/פלג אחר. יש חרדים - חסידים ומתנגדים בד"כ ממוצא אירופאי, יש חרדים ממוצא ספרדי, דתיים לאומיים, אורתודוקסים מודרניים, בעלי חינוך תורני ועוד... ועובדה היא, שיש קהילות אורתודוקסיות, שהקימו לעצמן למשל מוסדות חינוך נפרדים, ושאינן מוכנות לקבל תלמידים מזרמים אחרים בדת היהודית וכן בעל מוצא שונה - לא מכבר בפתח תקווה, מעל עשרה בתי ספר דתיים לא הסכימו לקבל תלמידים אתיופים... צר לי, אך עדיין יש גזענות ואפליה עדתית, גם אם כולם מעדיפים לנהוג כבת יענה ולומר שאין. מובן שהגזענות התמתנה אך בהחלט לא פסה מהעולם, ועולם כמנהגו נוהג.

 

צטט: sigjon 2013-01-19 11:27:31

צטט: אביג 100 2013-01-18 19:27:15

 

תמשיכו להתווכח אבל הטעים בעולם הוא התאילנדי. הא לכם דוגמית ,ללא ריח אבל ת'סמכו עלי שזה שווה.

 

 

אביגדור, 

נראה מדהים...

צודק אין כמו האוכל התאילנדי, חוץ מהכוסברה

 

סיגל

סיגל,

הסתכלי  נא לרגע על המאכל הזה.

עטיפה של אננס, כלומר מתוק. בפנים כל מיני מרכיבים לא מזוהים, ערבוביה כאוטית של טעמים, שהופכים את הנאכל למין דייסה אמורפית וערבוב טעמים שאחד הורג את השני.

את את יכולה להשוות עם טג'ין כבש מרוקאי, עם boeuf bourguignon  או עם פיצה נפוליטני טובה ?

במטבחים "שלנו", כולל המרוקאי, מכבדים את המרכיב, בין אם יהיה בשר או דג או סתם ירק.

המטבח מהמזרח הרחוק -וברור שיש פה הכללה מסוימת - מבוסס על חיתוך כפייתי, ערבוב, והוספה כמעט כל הטעמים, יחד, מלוח, מתוק, חמוץ וחריף.

אפשר לאהוב. אני לא אומר שלו. אפשר להכין לאורחים פעם בשנה.

אבל אוכל "מדהים", זה לא !!!

שבוע טוב

יעקב

עוד משו: הסתכלי טוב. יש בישול יתר ברור של המנה.

רבים מהנאבקים בגזענות בראש חוצות עושים זאת לא בשם ערכים של שוויון וצדק, אלא רק כדי שיפסיקו לדרוך להם על היבלת הפרטית שלהם. 

דוגמא דרבנן:

לפעמים גזענות מתלהטת מסיבות של וותק: כל עלייה חדשה שהגיעה לארץ חטפה זובור מאלה שקדמו לה, כי כל אחד מנסה לפלס דרכו למעלה,

ובשר טרי זה אחלה מקפצה:

חומר למחשבה:

צטט: .יעקב 2013-01-19 18:42:19

צטט: sigjon 2013-01-19 11:27:31

צטט: אביג 100 2013-01-18 19:27:15

 

תמשיכו להתווכח אבל הטעים בעולם הוא התאילנדי. הא לכם דוגמית ,ללא ריח אבל ת'סמכו עלי שזה שווה.

 

 

אביגדור, 

נראה מדהים...

צודק אין כמו האוכל התאילנדי, חוץ מהכוסברה

 

סיגל

 

סיגל,

הסתכלי  נא לרגע על המאכל הזה.

עטיפה של אננס, כלומר מתוק. בפנים כל מיני מרכיבים לא מזוהים, ערבוביה כאוטית של טעמים, שהופכים את הנאכל למין דייסה אמורפית וערבוב טעמים שאחד הורג את השני.

את את יכולה להשוות עם טג'ין כבש מרוקאי, עם boeuf bourguignon  או עם פיצה נפוליטני טובה ?

במטבחים "שלנו", כולל המרוקאי, מכבדים את המרכיב, בין אם יהיה בשר או דג או סתם ירק.

המטבח מהמזרח הרחוק -וברור שיש פה הכללה מסוימת - מבוסס על חיתוך כפייתי, ערבוב, והוספה כמעט כל הטעמים, יחד, מלוח, מתוק, חמוץ וחריף.

אפשר לאהוב. אני לא אומר שלו. אפשר להכין לאורחים פעם בשנה.

אבל אוכל "מדהים", זה לא !!!

שבוע טוב

יעקב

 

עוד משו: הסתכלי טוב. יש בישול יתר ברור של המנה.

יעקב ערב טוב,

אין פה עניין של תחרות בין מטבחים ועל טעם וריח אין מה להתווכח.

תרבות היא בנוסף טעם של בית..

 אני באה מבית אשכנזי, שהאוכל בחגים הוא הוא גפילט-פיש, כבד קצוץ, צ'ימס, פרפלך, צ'ולנט עם קישקע ועוד.... הורי מתים על רגל קרושה, שכיום כבר נעלמה מהעולם.. אז מישהו יכול להתווכח עם הורי שהטעמים שגדלו איתם הם לא הטובים ביותר...

אז אתה בא לנסות לשכנע ? מה לעשות לכל אחד הטעמים שלו...

דרך אגב - המטבח שלפי דעתי הוא הטוב ביותר ברכיביו הוא הדרום אפריקאי - שם חייתי תקופה. הבשר המדהים, הדגה, פירות הים והירקות והפירות שנמצאים רק שם ... וכמובן גם היינות..  

סוג האוכל האהוב עלי ביותר הוא יפני, מתה על סושי עם כל השרצים, על מרק אצות, על סלט יפני עם איטריות שעועית. וכן אני גם מאד אוהבת את האוכל האסייתי - על כל שלוחותיו.... יותר מהצרפתי, המרוקאי,והאיטלקי.. וזה לא שאני לא מכירה  אני מבלה הרבה מאד בצרפת...

בעיקרון לא אוהבת אוכל שמן, חריף, מלא בעשבים.. כך שרוב האוכל ששייך לזרם המזרחי כביכול לא מתאימים לחיך שלי...

ולך תתווכח עם מאות מיליונים אסייתים שמעדיפים את האוכל הטרי שלהם, עם המרכיבים הטריים שלה, עם התיבלון וערבוב הטעמים... בעיניהם זה האוכל של הבית...

אז אין ויכוחים, כמו שאין ויכוח על יופי, אומנות - כי זה הכל בעיני המתבונן..  כך גם מאכלים, הכל בפה האוכל והשובע..

אז בתאבון ושבוע נהדר

מלא בטעמים חדשים

סיגל

צטט: נחרצה 2013-01-19 17:15:22

צטט: אביג 100 2013-01-19 15:33:39

המוביליות החברתית בישראל היא תלוית תרבות ובולטת בעיקר בקרב העדות הבדלניות שברוב המקרים מונעות מוביליות כזו.

מזכיר קצת את תרבות בקאסטות ההודית שבה  הצמיחה לראש הפרמידה אפשרית אך נדירה.

םש בכלל הנישואין הם עניין מוכתב ויש הקפדה על עניין זה הרבה יותר מאשר הדתיים בישראל.

אביגדור, אתה טועה.

אדרבא, בקרב הדתיים בישראל יש הרבה יותר הקפדה בנושא הנישואין - ולא רק בתחום זה.

כידוע, יש זרמים בדת היהדית שמחולקים אף בתוכם לפלגי משנה, וחל איסור מוחלט להנשא לאדם מזרם/פלג אחר. יש חרדים - חסידים ומתנגדים בד"כ ממוצא אירופאי, יש חרדים ממוצא ספרדי, דתיים לאומיים, אורתודוקסים מודרניים, בעלי חינוך תורני ועוד... ועובדה היא, שיש קהילות אורתודוקסיות, שהקימו לעצמן למשל מוסדות חינוך נפרדים, ושאינן מוכנות לקבל תלמידים מזרמים אחרים בדת היהודית וכן בעל מוצא שונה - לא מכבר בפתח תקווה, מעל עשרה בתי ספר דתיים לא הסכימו לקבל תלמידים אתיופים... צר לי, אך עדיין יש גזענות ואפליה עדתית, גם אם כולם מעדיפים לנהוג כבת יענה ולומר שאין. מובן שהגזענות התמתנה אך בהחלט לא פסה מהעולם, ועולם כמנהגו נוהג.

 

 

לא הבנתי למה אני טועה

אמרנו בערך את אותו הדבר

 

צטט: אביג 100 2013-01-20 19:04:32

צטט: נחרצה 2013-01-19 17:15:22

צטט: אביג 100 2013-01-19 15:33:39

המוביליות החברתית בישראל היא תלוית תרבות ובולטת בעיקר בקרב העדות הבדלניות שברוב המקרים מונעות מוביליות כזו.

מזכיר קצת את תרבות בקאסטות ההודית שבה  הצמיחה לראש הפרמידה אפשרית אך נדירה.

םש בכלל הנישואין הם עניין מוכתב ויש הקפדה על עניין זה הרבה יותר מאשר הדתיים בישראל.

אביגדור, אתה טועה.

אדרבא, בקרב הדתיים בישראל יש הרבה יותר הקפדה בנושא הנישואין - ולא רק בתחום זה.

כידוע, יש זרמים בדת היהדית שמחולקים אף בתוכם לפלגי משנה, וחל איסור מוחלט להנשא לאדם מזרם/פלג אחר. יש חרדים - חסידים ומתנגדים בד"כ ממוצא אירופאי, יש חרדים ממוצא ספרדי, דתיים לאומיים, אורתודוקסים מודרניים, בעלי חינוך תורני ועוד... ועובדה היא, שיש קהילות אורתודוקסיות, שהקימו לעצמן למשל מוסדות חינוך נפרדים, ושאינן מוכנות לקבל תלמידים מזרמים אחרים בדת היהודית וכן בעל מוצא שונה - לא מכבר בפתח תקווה, מעל עשרה בתי ספר דתיים לא הסכימו לקבל תלמידים אתיופים... צר לי, אך עדיין יש גזענות ואפליה עדתית, גם אם כולם מעדיפים לנהוג כבת יענה ולומר שאין. מובן שהגזענות התמתנה אך בהחלט לא פסה מהעולם, ועולם כמנהגו נוהג.

 

 

לא הבנתי למה אני טועה

אמרנו בערך את אותו הדבר

ציינת כי יש הקפדה בעניין הנישואין הרבה יותר בעדות הבדלניות מאשר אצל  הדתיים, והיה חשוב לי להדגיש כי לא כך הם פני הדברים, משום שדווקא אצל הדתיים יש אפילו החמרה לגבי נישואין בקרב זרמים ופלגים... על אף היותם שומרי דת באופן הדוק.