חיכיתי לדיון על בחורי ישיבות... מחזיק את התמונה לעייל מאתמול

ד"א... הטיעון של גפני נכון עד להופעת הציונות. מאותו רגע, הדת כגורם מאחד סיימה את תפקידה והפכה להיות גורם מפלג (אורתודוקסים, רפורמים, חילונים ועוד כמה זרמים ביהדות שכל אחד חושב שהדרך שלו היא הנכונה).

היום הגורם המאחד הוא הלאום ולא הדת.

והתשובה לגפני צריכה להיות... כסף... רק למי שתורם למדינה.

צטט: א.ג.1712 2013-02-05 09:38:20

 

ד"א... הטיעון של גפני נכון עד להופעת הציונות. מאותו רגע, הדת כגורם מאחד סיימה את תפקידה והפכה להיות גורם מפלג (אורתודוקסים, רפורמים, חילונים ועוד כמה זרמים ביהדות שכל אחד חושב שהדרך שלו היא הנכונה).

היום הגורם המאחד הוא הלאום ולא הדת.

==========================

 

שים לב שכדי לטעון שאנחנו יכולים לעבור מזהות דתית לזהות לאומית צריך קודם להראות שהגשמנו את המטרה והעם חזר לארצו.

 

נכון להיום רוב היהודים עדיין נמצאים מחוץ לישראל ועד שזה לא ישתנה הדת תמשיך להיות הדבק המלכד אלא אם אתה רוצה לבטל לגמרי את ההגדרה הדתית ותבנה כאן הגדרה לאומית חדשה שהיא לגמרי תלוית שטח ולא תלויה בשום דבר אחר ואז במצב כזה ברור שלכל אחד מאיתנו צריך להיות קשר חזק בהרבה לערבים שחיים בתוכנו מאשר ליהודים שבגלות.

 

ישנם כבר רבים בישראל שאכן הלכו רחוק והם דוגלים בהגדרה תלוית שטח ומנותקת מהדת אבל הם עדיין מיעוט שבמיעוט.

 

אני לא בטוח שזה ישתנה  בזמן הקרוב.

 

כל עוד הקונצנזוס הציבורי מדבר על כך שהצידוק המוסרי לישיבתנו כאן נשען קודם כל על הדת זה בעצם גם הטיעון החזק ביותר שלעולם לא יאפשר לנו להפריד באמת את הדת מהמדינה!

אין לי שום בעיה עם העמדה של ח"כ גפני, אבל עם כוכבית:

"לא מדובשו ולא מעוקצו". קרי: אין כסף.

אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף.

עוד?

צטט: שפנדוזה מרדימון 2013-02-05 11:17:14

 

שים לב שכדי לטעון שאנחנו יכולים לעבור מזהות דתית לזהות לאומית צריך קודם להראות שהגשמנו את המטרה והעם חזר לארצו.

 

נכון להיום רוב היהודים עדיין נמצאים מחוץ לישראל ועד שזה לא ישתנה הדת תמשיך להיות הדבק המלכד אלא אם אתה רוצה לבטל לגמרי את ההגדרה הדתית ותבנה כאן הגדרה לאומית חדשה שהיא לגמרי תלוית שטח ולא תלויה בשום דבר אחר ואז במצב כזה ברור שלכל אחד מאיתנו צריך להיות קשר חזק בהרבה לערבים שחיים בתוכנו מאשר ליהודים שבגלות.

 

ישנם כבר רבים בישראל שאכן הלכו רחוק והם דוגלים בהגדרה תלוית שטח ומנותקת מהדת אבל הם עדיין מיעוט שבמיעוט.

 

אני לא בטוח שזה ישתנה  בזמן הקרוב.

 

כל עוד הקונצנזוס הציבורי מדבר על כך שהצידוק המוסרי לישיבתנו כאן נשען קודם כל על הדת זה בעצם גם הטיעון החזק ביותר שלעולם לא יאפשר לנו להפריד באמת את הדת מהמדינה!

 

בהחלט. הפרדת דת ממדינה תנתק אותנו מיהדות העולם ,בעיקר מיהדות ארה"ב ששווה בגודלה מעט פחות מתושביה היהודים של ישראל ,ולכן כל מי שדורש הפרדה צריך להבין שיש לכך יתרונות אך הרבה חסרונות ובעיקר הקשר שלנו ליהדות ארה"ב וכפי שטענת הצידוק המוסרי לישיבתנו כאן.

צטט: עו"ד ועוד 2013-02-05 12:18:06

אין לי שום בעיה עם העמדה של ח"כ גפני, אבל עם כוכבית:

 

"לא מדובשו ולא מעוקצו". קרי: אין כסף.

 

אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף. אין כסף.

 

עוד?

הצחקת אותו. 

צמרת אני לא מקבלת את דבריך כי באותה מידה אני אומר מי צריך ללמד אומנות .
אבל, וכן אבל גדול. אם רוצים ללמד בישיבות שילמדו בתנאי שיקחו חלק בחיי החברה בישראל ,כלומר עבודה וחלוקת הנטל .

שמעתי אתמול שיחה עם רב. הוא טען כי הלומדים בישיבות תורמים לבטחון ישראל יותר מאשר חיילי צה"ל. אמר לו המראיין : "כלומר,לפי דבריך אפשר לשחרר את כולם ,לא צריך מטוסים וטילים וננצח בעזרת לימוד תורה,מה דעתך ?  ". גמגם הרב. 

עברה גוררת עברה.

כדי שיוכר כ"תורתו אומנותו" - אסורה עליו העבודה.
ואם הוא עובד למרות האיסור (הרי רובם אינם למדנים באמת) - אין הוא יכול לדווח על כך - שאז תישלל ממנו הגנת ה"תורתו" - והוא יגוייס.

אז מי שכבר שיקר שהוא תלמיד כדי לא לשרת - משקר גם על עבודתו ולא משלם מס.

לו באמת רצתה מדינת ישראל להילחם בתופעה - כל שהיה עליה לעשות הוא לדרוש חובת דיווח כללית למס הכנסה, ולערוך בדיקות מסורגות למדווחי 0 הכנסות.

אבל היא לא רוצה.

ראה "עין כמונים" של קישון מלפני ששים שנה. 

צטט: נירית.. 2013-02-05 13:10:22

צמרת אני לא מקבלת את דבריך כי באותה מידה אני אומר מי צריך ללמד אומנות .
אבל, וכן אבל גדול. אם רוצים ללמד בישיבות שילמדו בתנאי שיקחו חלק בחיי החברה בישראל ,כלומר עבודה וחלוקת הנטל .

שמעתי אתמול שיחה עם רב. הוא טען כי הלומדים בישיבות תורמים לבטחון ישראל יותר מאשר חיילי צה"ל. אמר לו המראיין : "כלומר,לפי דבריך אפשר לשחרר את כולם ,לא צריך מטוסים וטילים וננצח בעזרת לימוד תורה,מה דעתך ?  ". גמגם הרב. 

תזכירי לי כמה תלמידים לאומנות ברמה של כולל יש לנו?

ועל הדרך תזכירי לי כמה מקבל תלמיד לאומנות?

ולגבי הטענה של הרב לעיל... את יודעת מה הציל את הרבובדיה מהשבץ הקל שחטף לפני הבחירות? התפילות, לא הרופאים... אפשר לוותר גם על הרפואה בארץ לא רק על הצבא. ובכל הכסף שיחסך אפשר לפתוח עוד שניים שלושה כוללים.

צטט: א.ג.1712 2013-02-05 13:31:10

צטט: נירית.. 2013-02-05 13:10:22

צמרת אני לא מקבלת את דבריך כי באותה מידה אני אומר מי צריך ללמד אומנות .
אבל, וכן אבל גדול. אם רוצים ללמד בישיבות שילמדו בתנאי שיקחו חלק בחיי החברה בישראל ,כלומר עבודה וחלוקת הנטל .

שמעתי אתמול שיחה עם רב. הוא טען כי הלומדים בישיבות תורמים לבטחון ישראל יותר מאשר חיילי צה"ל. אמר לו המראיין : "כלומר,לפי דבריך אפשר לשחרר את כולם ,לא צריך מטוסים וטילים וננצח בעזרת לימוד תורה,מה דעתך ?  ". גמגם הרב. 

 

תזכירי לי כמה תלמידים לאומנות ברמה של כולל יש לנו?

ועל הדרך תזכירי לי כמה מקבל תלמיד לאומנות?

ולגבי הטענה של הרב לעיל... את יודעת מה הציל את הרבובדיה מהשבץ הקל שחטף לפני הבחירות? התפילות, לא הרופאים... אפשר לוותר גם על הרפואה בארץ לא רק על הצבא. ובכל הכסף שיחסך אפשר לפתוח עוד שניים שלושה כוללים.

אילן,אני הרי חושבת בדיוק כמוך. לאמר ,רוצים ללמד שילמדו אך לא על חשבון עבודה וחלוקה בנטל. 

ולגבי שכ"ל,אם ישאו בעבודה ובנטל שיקבלו כמו כולנו.לא יותר ולא פחות. 

צטט: נירית.. 2013-02-05 13:02:17

צטט: שפנדוזה מרדימון 2013-02-05 11:17:14

 

שים לב שכדי לטעון שאנחנו יכולים לעבור מזהות דתית לזהות לאומית צריך קודם להראות שהגשמנו את המטרה והעם חזר לארצו.

 

נכון להיום רוב היהודים עדיין נמצאים מחוץ לישראל ועד שזה לא ישתנה הדת תמשיך להיות הדבק המלכד אלא אם אתה רוצה לבטל לגמרי את ההגדרה הדתית ותבנה כאן הגדרה לאומית חדשה שהיא לגמרי תלוית שטח ולא תלויה בשום דבר אחר ואז במצב כזה ברור שלכל אחד מאיתנו צריך להיות קשר חזק בהרבה לערבים שחיים בתוכנו מאשר ליהודים שבגלות.

 

ישנם כבר רבים בישראל שאכן הלכו רחוק והם דוגלים בהגדרה תלוית שטח ומנותקת מהדת אבל הם עדיין מיעוט שבמיעוט.

 

אני לא בטוח שזה ישתנה  בזמן הקרוב.

 

כל עוד הקונצנזוס הציבורי מדבר על כך שהצידוק המוסרי לישיבתנו כאן נשען קודם כל על הדת זה בעצם גם הטיעון החזק ביותר שלעולם לא יאפשר לנו להפריד באמת את הדת מהמדינה!

 

בהחלט. הפרדת דת ממדינה תנתק אותנו מיהדות העולם ,בעיקר מיהדות ארה"ב ששווה בגודלה מעט פחות מתושביה היהודים של ישראל ,ולכן כל מי שדורש הפרדה צריך להבין שיש לכך יתרונות אך הרבה חסרונות ובעיקר הקשר שלנו ליהדות ארה"ב וכפי שטענת הצידוק המוסרי לישיבתנו כאן.

איך בדיוק הפרדת הדת מהמדינה תנתק אותנו מיהדות העולם? אם כבר, אז יהדות ארה"ב היא הראשונה להבין ולחזק את חשיבות הפרדת הדת מהמדינה. ואם אנחנו כבר כאן אז יותר משזה הפרדת הדת מהמדינה זו הפרדת העסקנות הדתית מהמדינה. המקום בו היהדות פורחת איננו ישראל אלא ארה"ב שם אף אחד לא מעלה על דעתו לדרוש מימון מהמדינה.

ביקור בחנות B&H במנהטן (ולמי שלא יודע - אלה ראשי תיבות של be'ezrat hashem, בחיי) ימחיש את זה בצורה הכי נהדרת: זו חנות הצילום הכי מופלאה שראיתי בחיים שלי, בבעלות ובניהול יהודים חרדים כשרים. עובדים קשה, יעיל ומרשים. אף אחד לא מאשים אותם בביטול תורה, והם לא פחות יהודים מאחרוני הבטלנים המשתמטים פה. 

אני בכלל לא רואה את ח"כ גפני צוחק ומגחך מול האיום האיום ונורא ששפתי העסקונה החרדית יופרדו מעטיני האוצר. ממה יתקיימו כל אותם מעינות הישועה? מבחינתם זה אסון.

צטט: אריאל, חיפה 2013-02-05 13:27:44

עברה גוררת עברה.

כדי שיוכר כ"תורתו אומנותו" - אסורה עליו העבודה.
ואם הוא עובד למרות האיסור (הרי רובם אינם למדנים באמת) - אין הוא יכול לדווח על כך - שאז תישלל ממנו הגנת ה"תורתו" - והוא יגוייס.

אז מי שכבר שיקר שהוא תלמיד כדי לא לשרת - משקר גם על עבודתו ולא משלם מס.

לו באמת רצתה מדינת ישראל להילחם בתופעה - כל שהיה עליה לעשות הוא לדרוש חובת דיווח כללית למס הכנסה, ולערוך בדיקות מסורגות למדווחי 0 הכנסות.

אבל היא לא רוצה.

ראה "עין כמונים" של קישון מלפני ששים שנה. 

בן גוריון בהיותו ראש ממשלה ומתוקף סמכויותיו כשר ביטחון הטריח עצמו לבני ברק לפגישה עם המנהיג החשוב ביותר של החרדים- רבי אברהם ישעיהו קרליץ, ה"חזון איש".

בן גוריון שחשש מגיוס חרדים לצבא, לא פחות משחשש מגיוס ערביי ישראל, שכנע את ה"חזון איש" שמוטב שהקהל שלו יישב וילמד תורה.  

כאמור בן גוריון הטריח עצמו לבני ברק, ולא להיפך.

עד 1977 שלטה מפא"י ביד רמה, או בשמות מתחלפים, ולא גייסה את החרדים. בידוע שיהדות התורה לא נטלה חלק בשום קואליציה. דהיינו אי גיוס חרדים לצבא הוכנס לתודעה הציבורית כסיבה "עניינית" בעיני הפוליטיקאים בעיקר, ולא הרבה פחות בעיני ראשי הצבא.

אין חולק שעדיין לא מצאנו ולו ביטחוניסט אחד, בשרות פעיל, שלא יצדיק את המצב הנורמטיבי שלפיו לא מגייסים חרדים.

עד כאן העובדות.

ולגופו של עניין, לו שמעו בקולי ראשי הציבור החרדי, כבר מחר בבוקר היו מתייצבים כולם בשערי בסיס קליטה ומיון. או אז ידעו כולם שהצבא הגדול והמפואר שלנו אינו ערוך לקלוט אותם, ואפילו אין במחסניו כמות מספקת של נעליים צבאיות.

יורשה לנחש שעוד באותו יום יקבלו כולם תעודת שחרור מהצבא, ויצטרפו אל מעגל המובטלים.

וליהודים היתה אורה ושמחה.