(נסיון שני להעלות את הפוסט)

(קישור למאמר של Joel Spolsky והכתבה הזו מ-TheRegister)

 

לאחרונה קראתי כמה מאמרים שטוענים שלימוד ג'אווה כשפת תכנות ראשונה ועיקרית באוניברסיטה הוא בעייתי, במובן זה שהוא אינו מנפה מספיק סטודנטים וגם מסתיר מהסטודנט את "איך המחשב באמת עובד".

 

בטכניון נראה שעדיין מלמדים C ולמיטב הבנתי בעברית מלמדים ג'אווה.

 

מה דעתכם? אני חושב שהביקורת רלוונטית גם ל-c# (פשוט עוד לא ממש גילו אותה באקדמיה)

באוניברסיטה מלמדים מדעי המחשב, ועל הקשר הרופף של תחום זה לעולם המעשה (תכנות) עמד כבר אדסחר דייקסטרה שאמר:

 

"מדעי המחשב אינם עוסקים במחשב יותר משאסטרונומיה עוסקת בטלסקופ"

 

לפיכך, אם שפת המחשב הנלמדת משמשת להדגמת העקרונות הבסיסיים של מדעי המחשב, הרי שאין זה משנה כלל מה היא.

 

אני מסכים עם דייוויד פרנס שאמר ב-1999 כך:

 

"רוב הסטודנטים הלומדים מדעי המחשב רוצים למעשה ללמוד הנדסת תוכנה, אך אין להם אפשרות בחירה כזאת. מעט מאוד תוכניות לימודים מתוכננות כתוכניות ללימודי הנדסה עם התמחות בתוכנה.

הייתי ממליץ לסטודנטים להקדיש תשומת לב רבה יותר לרעיונות היסוד, ולא לטכנולוגיה האחרונה. הטכנולוגיה תתישן עד שיסיימו את לימודיהם. רעיונות יסוד אינם מתיישנים לעולם. עם זאת, אני מודאג מכך שאנשים יראו במכונת טיורינג ומשפט אי השלמות של גדל רעיונות יסוד. אני חושב שאלה דברים יסודיים, אך גם כמעט לא רלוונטיים.

 

אני חושב שיש עקרונות עיצוב יסודיים, למשל, עקרונות התכנות המובנה, הרעיונות הטובים בתכנות מוכוון עצמים, וכן הלאה."

 

אם הכוונה ללמד את הסטודנטים לתכנת, הרי שעדיף ללמדם את עקרונות העיצוב היסודיים, בשפה מודרנית כלשהי.

-שרון

באוניברסיטה העברית , קורס המבוא הוא בJava ובשנה ב' יש סדנת תכנות בC וC++ שנודעה (לפחות בתקופתי) כ"גיהנום","טירונות" וכדומה. הכוונה היא קורס שבו מתרגלים לעומק מצביעים למצביעים למצביעים, מכירים זליגות ודריסות זכרון באופן אינטימי, ומכירים את הfeature-ים המרכזיים של השפה. אני חושב שאחרי קורס שכזה, כל שפה כמו C# היא קלה (כי היא למעשה חלקית לC++), וההבנה של ניהול זכרון וכדומה היא קריטית גם עם אתה מתכנת בשפה שיש בה garbage collection. (גם בה יש זליגות מסיבות לגיטימיות וגם בה באפליקציות צד שרת כבדות צריך להבין מאיפה זה נובע, איך עובד הgarbage collection וכו').  לדעתי , מעבר לתאוריה (אלגורתמים, חישוביות וכו') שהיא חשובה מאוד בפני עצמה, תואר טוב במדעי המחשב חייב לכלול תרגילים קשים ומתישים בC++, מהסיבות הנ"ל.

שרון - יש כמובן הרבה מאוד כבוד ל-Dijkstra ובהרבה מובנים הוא צודק. עם זאת, העולם זקוק גם לטלקסופים ותחומים רחבים במדעי המחשב (או לפחות מה שאקדמית מאוגד תחת קורת הגג הזאת) עוסקים במחשבים ממש. נכון שאפשר למדל הכל, אבל עדיין אין הרבה תוכנות שכתובות למכונת טיורינג לא דטרמיניסטית (אם כי לפעמים אפשר לחשוב שכן).

 

אולי הוויכוח הזה הוא קצת כמו הוויכוח של מה ללמד בבית ספר - ידע (עובדות, מושגים, כלים) או "דרכים להשגת ידע" (איך להגיע לוויקיפדיה). גם וויכוח זה לא הוכרע, אבל לדעתי יש היום גם הבנה שבסיס ידע מוצק לא ניתן להחליף בשום אנציקלופדיה והוא הבסיס לכל תהליך אינטלקטואלי.

 

כך לדעתי גם ללימודי תכנות - ואני בכלל לא בטוח שלתכנות (כמושג מופשט) יש הרבה עקרונות שאפשר ללמוד ככאלה. יש היום שפות שכל אחת מבוססת על עיקרון אחר - החל משפת assembly, דרך C ו-Java וכלה ב-lisp, prolog, ml, python, ruby וכד'. לכל אחת מהן יש עקרונות קצת אחרים. למרות הדמיון, תכנות רקורסיבי ב-prolog לא זהה לתכנות רקורסיבי ב-assembly. האם כל נושא ה-curried functions/closures הוא עיקרון או פרט טכני?

 

לכן לדעתי זה לגיטימי לשאול על איזו שפה כדאי לבסס את הלימודים הראשונים והבסיסיים. פרט לטענה ש-C מנפה יותר סטודנטים "לא ראויים לתכנות", לדעתי היא פשרה סבירה וכך גם Java. הוויכוח לכן הוא בדקויות - האם pointers הם מושג יסודי שחייבים להכיר? האם בראשית הדרך צריך ללמד תכנות פרוצדורלי או לקפוץ יש ל-OOP?

ליאור - פעם פגשתי מישהו מהעברית שניסה ללמול C++ מספר הקורס - stroustrup מהדורה שלישית. אם זה עדיין כך, בגיהנום יהיה די נעים לעומת הקורס... :)

זה היה ספר הקורס - גם אני קראתי בו...

 

אתחיל בטפל: אני מזועזע מהמחשבה שהספר של סטראוסטראפ שימש מישהו לצורך לימוד השפה. ניסיתי כמה פעמים לקרוא אותו (באמת שניסיתי!), והוא הצליח תמיד להכריע אותי עוד לפני שהגעתי ל-20 אחוז. זהו אחד מהספרים הגרועים ביותר שקראתי בתחום התוכנה (ותמיד היה עצוב לי להשוות אותו עם התנ"ך של קרניגהאן וריצ'י שהוא סמל המופת לכתיבה).

 

ועכשיו לעיקר. אני חושב שלימוד תכנות באוניברסיטה משמש כמה מטרות שונות מאוד זו מזו. בין שלל המטרות, אני מאמין שניתן למנות ולומר שהחשובות ביניהן הן:

1. ללמוד עקרונות תכנות.

2. ללמוד על "איך עובד המחשב" (כפי שהוגדר כאן).

3. לשמש ככלי עזר לצורך מטלות יותר "CS-יות", כמו כתיבת אלגוריתמים.

המטרה השלישית, אגב, אינה ייחודית למדעי המחשב, במובן זה שכל תחום במדעים המדוייקים וההנדסה מכשיר את לומדיו בקורס תכנות בסיסי לצורך חישובים הקשורים באותו תחום.

 

את המטרה הראשונה - ניתן לבצע בעזרת כל שפה. אם רוצים לכלול ב"עקרונות" גם את מושג האובייקטים, אזי כמובן יש צורך בשפה מתאימה, כמו C#, ג'אווה או C++.

את המטרה השנייה יש לבצע בעזרת שפה "נמוכה", כמו C או C++. כפי שכבר הוזכר כאן, גם מי שמתמחה בשפה עם garbage collection צריך להבין מהו אותו גארבג' ומה המשמעות של לקלקט אותו. אחרת הוא יכול להיות מתכנת, אבל לא ממש מהנדס.

המטרה השלישית בדרך כלל נוחה יותר לביצוע בשפה שמאפשרת להתמקד באלגוריתם ולא בדיבוג של זכרון. מצד שני, מי שירצה למשל לחשב זמני ריצה כדי להוכיח complexity בצורה מעשית, צריך שפה שבה ידוע בדיוק מה קורה "למטה" - C או C++ למשל.

 

בסך הכל, אני חושב שאפשר לבצע ב-C++ את כל המטרות, ובשפות כמו C, C# וג'אווה רק את חלקן. בנוסף, ישנה מטרה חשובה נוספת לסטודנטים בדרך כלל (למרות שהמחלקות למדמ"ח מתעלמות ממנה לעתים) - והיא לדעת לתכנת, ולתכנת היטב. גם לצורך זה אני מאמין ש-C++ היא החשובה ביותר, כיוון שמי שהסתדר איתה, יוכל בקלות לעבור לשפה שרצה על VM, וגם יוכל כנראה לעבור בקלות לעולם ה-C, למשל אם יבחר בתחום ה-REAL TIME.

 

כדאי ללמוד גם שפות אחרות, כך שמי שיבחר יוכל להתפתח דווקא בהן ולהשתמש בהן ככלי לעבודות או לפרוייקטים שונים שבהן הן יותר מתאימות.

 

אולם - אני חושב שלימוד שפה אחרת מ-C++ כשפה עיקרית, לא יוכל לשמש לכל המטרות שהצבתי, ויצריך היכרות מעולה גם עם שפות נוספות (למשל - שילוב של ג'אווה ו-C יכול לעשות את העבודה).

 

מיכאל

מעבר לחשיבות של תאוריה לתואר (אלגוריתמים, חישוביות וכו') ועקרונות הנדסת תוכנה, זה מאוד מאוד כיף לדעת איך המחשב עובד בכל רמות ההפשטה (משער DNAN, דרך UPC, שפת מכונה, אסמבלי, MV ועד שפות דור שלישי). ה"דימיסטיפקציה" של תכנות קרוב לברזלים יוצר (לדעתי) מתכנת שיודע יותר טוב מה הוא עושה וחש בטחון לגבי מה קורה עם הקוד שלו. בסופו של דבר הידע הזה גם נחוץ כאשר הצרות מגיעות. אז כדאי מאוד שתבין מה זה תהליך, daerht, MV וכו'. מלבד זאת - אין כמו לראות קוד C++ יעיל ויפה. פשוט אין...

 

צטט: liorebel 2008-01-15 23:51:55

מלבד זאת - אין כמו לראות קוד C++ יעיל ויפה. פשוט אין...

 

כל מילה נוספת - מיותרת!

מסכים עם מיכאל לגבי המטרות, לדעתי יש ערך להגיע לכל אחד מארבע הסעיפים דרך שימוש בשפה שונה - להתחיל מעקרונות התכנות עם שפה פרוצדורלית כלשהי (לא ממש משנה אפילו BASIC), להתקרב לברזלים עם C, אובג'קט אוריינטד דרך שפה יותר טהורה מ C++ - ג'אווה או SMALLTALK.

לימוד כל נושא בשפה המתאימה יותר להדגים אותו הוא יתרון, הכרת גישות של שפות שונות גם חיובית.

אישית עברתי שפות שונות במהלך הקריירה מ  C עברתי לג'אווה והיא הכלי העיקרי שלי בעשר השנים האחרונות.

דווקא יש- קוד Perl יעיל ויפה 

צטט: miqe 2008-01-16 09:45:23

 

צטט: liorebel 2008-01-15 23:51:55

מלבד זאת - אין כמו לראות קוד C++ יעיל ויפה. פשוט אין...

 

כל מילה נוספת - מיותרת!