צטט: yaakov. 2013-06-23 15:51:17

צטט: ברחל בתך הקטנה 2013-06-23 15:29:45

פנינה שלום,

 

מאיפה המצאת את חוסר החוקיות?

 

כל הפעולות שעשתה האם - חוקיות לחלוטין. האמא כשירה, מלבד היותה יושבת על כסא גלגלים, ואין לה שום מגבלה לגדל את בתה. אורה מור יוסף עשתה מבדקי מסוגלות הורית, אליהם נשלחה על ידי משרד הרווחה ונמצאה טובה וכשירה ומתאימה לגידול בתה התינוקת.

 

התרגיל המסריח ושברון הלב שעשו לה במשרד הרווחה - לא הותיר עין אחת יבשה, כשפקידת הסעד חטפה את התינוקת מהאמא הפונדקאית מיד כשיצאה מרחמה ולא נתנה לאמא אורה מור יוסף היושבת בכסא גלגלים לראות את בתה. מדובר במקרה מזוויע, ואני לא מאחלת לך ולא לאף אדם להיות בנעליה של אורה.

 

משרד הרווחה מסרב להשיב לאמא אורה מור יוסף את בתה התינוקת שנחטפה על ידי פק"ס מבית החולים

 

ואם לשיטת מישהו מהמטקבקים יש בעיה של "מוסריות" - הרי מדוע לא לתת את התינוקת לאמא הפונדקאית, שהגישה תביעה באותו תיק לגדל בעצמה את התינוקת שלה.

 

מדינת ישראל סוחרת בילדים, וזה לא חדש. כבוד השופטת חנה בן עמי בדימוס, נתנה דעתה על כך, כיצד רשויות הרווחה מוציאים ילדים בכפיה מהורים עניים ומעבירים אותם להורים עשירים.

 

את הסיפור של האמא אורה מור יוסף ניתן לקרוא כאן: http://lory-shemtov.com

 

 

 

לי נראה שאת קצת "מגוייסת" במקרה מצער זה.

הכתבה נשענת על הפן הרגשי של הבעיה. 

שימי לב  לסמנטיקה של האישה. "התינוקת שייכת לי". שייכות. רכוש. קנתה אותה. היא שלה...

והשופטת ? ישראל סוחרת בתינוקות ? הלו, לא נסחפה טיפה ? ואיפה היא הייתה בכל שנות כהונתה הפעילה ? 

אילו היית את עדה לסחר בתינוקות, היית שותקת וממשיכה לשטף פעולה ?

יוסי משולם שנפטר לפני כמה ימים התקומם נגד "גניבת" ילדים תימניים על ידי בממסד . קם והרים נשק !!!  איני אומר שזו הדרך, אבל זו דרך יותר ראויה מדרכה של שופטת שמטעוררת בעת דימוסה. מזכירה לי את הצדיק יניב אלדד !

תביני, אין לי חלילה דבר וחצי דבר נגד האישה . על בסיס אישי, יש לי ים של אמפתיה כלפיה. 

פה מדובר בחוק, בהגיון, ובטובת ילד. נטו.

בקשר לזכותה של האם הפונדקאית לקבל את התינוקת, זו סוגיה אחרת.

אישית, אני סבור שגם פה מדובר באימוץ נטו, כיון שאינה אם ביולוגית. מעבר לכך, לא התכוונה מלכתחילה לגדל אותה. ולכן מדובר בבדיקת התאמתה לאמץ תינוקת.  אין לי נתונים. אין לי דיעה בסוגיה.

יעקב

 

 

היולדת היא באמת האם של התינוקת מבחינת המשפט.

אם היא מוכנה לגדל אותה היא בעלת תביעה גדולה יותר משל מזמינת התינוק שאין לה שום קשר אליו ושאינה במסגרת החריג של המשפט שמאפשר העברה של תינוק מוזמן מיולדת למזמינה.

יכול להיות שלא יתנו לה כי היא השתתפה בקשירת קשר לבצע הולדה שאינה חוקית, או שלא סומכים עליה שלא תעביר את הסחורה הלאה [מאותן סיבות]..

צטט: קֶרֶן אוֹר 2013-06-23 17:10:05

צטט: sarite1 2013-06-23 16:12:28

צטט: yaakov. 2013-06-23 15:31:39

צטט: h a n i 2013-06-23 15:15:13

 

וכי הכמיהה לאבהות  פחותה מהכמיהה לאמהות ?

 

בכללי, כן

מאיפה לך?

ואיך מודדים?

 

 

 

ע"י מחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים, וניתוחים סטטיסטיים.

יעקב שלום,

בשם טובת הילד . . .

פרופ' צבי ישראל גילת מחבר דוח ועדת גילת שפורסם בנובמבר 2002 וביקר את מערכת רשויות הרווחה בנושא הוצאת ילדים בכפיה ממשמורת הורים.

אם אנחנו מסתכלים באמת בצורה רצינית מהי טובת הילד אנחנו רואים שיש פיצול. יש סכסוך בין ההורים, ואז ביהמ"ש מכריע איפה לילד יהיה טוב יותר. שם אנחנו אומרים: "הטוב ביותר ינצח".

אבל - כאשר המדינה עומדת בצד אחד וההורים עומדים בצד שני, שם לא נכון יהיה להגיד "כאשר אנחנו מוציאים ילד לאימוץ, אנחנו נקבע מהי טובת הילד".

צטט: pbhba 2013-06-23 18:14:19

 

אימוץ זו פעולה משפטית וכפופה להכרת המשפט - להבדיל מהורות טבעית.

 

זו הבעיה, הקריטריונים. בבתי המשפט במדינת ישראל יושבים שופטים חסרי מסוגלות.

לפיכך, אני ממליץ לה למצוא כל דרך חוקית אפשרית על מנת להגיע לילד "משלה".

צטט: יונת77 2013-06-23 17:45:08

כל אדם באשר הוא, הכמהה להיות הורה זאת זכותו הטבעית!

זה שהיא נכה וכנ"ל בקשר לכל הנכים,זאת לא סיבה למנוע מהם להיות הורים(יש הרבה נכים שמגדלים ילדים)

כמובן כן לבדוק את היכולת שלהם לדאוג לילד ושיש להם סיוע(חלקם לא צריכים סיוע)

ואין זה משנה אם הילד הוא ביולוגי או מאומץ,

היחס של החברה ובתי המשפט צריך להיות ע"פ קריטריונים

של כשרות הורית ולא מוגבלות פיזית(לרוב יש לזה פיתרון)

הנה דוגמא של אימא ללא ידיים שמגדלת את הילד שלה (תשפטו אתם)

 

זו אשה ,נניח רגע את העניין של  שני הורים , שיכולה ללדת ויכולה לתפקד   .

 בדיון מדובר על יצירת ילד מזרע  ,ביצית , רחם ,  שאין קשר ביניהם , (חשבת על ניצול האשה שהרחם שייך לה ?) ואם שאינה יכולה לגדל אותו  שיש לה כמיהה להורות

.  אין  כל נשגבות במחיר שמשלמת האם הפונדקאית ,

אין כל טעם בסבל שלה  - הכל עניין של ניצול מצוקות של אנשים .

 שוב- יש הרבה ילדים שכבר נולדו  , שזקוקים שימצאו להם בית ויצילו אותם  .

 -  לא  נתפס שילד יבוא  ככה לעולם   . 

צטט: ברחל בתך הקטנה 2013-06-23 18:22:19

יעקב שלום,

 

בשם טובת הילד . . .

 

פרופ' צבי ישראל גילת מחבר דוח ועדת גילת שפורסם בנובמבר 2002 וביקר את מערכת רשויות הרווחה בנושא הוצאת ילדים בכפיה ממשמורת הורים.

אם אנחנו מסתכלים באמת בצורה רצינית מהי טובת הילד אנחנו רואים שיש פיצול. יש סכסוך בין ההורים, ואז ביהמ"ש מכריע איפה לילד יהיה טוב יותר. שם אנחנו אומרים: "הטוב ביותר ינצח".

אבל - כאשר המדינה עומדת בצד אחד וההורים עומדים בצד שני, שם לא נכון יהיה להגיד "כאשר אנחנו מוציאים ילד לאימוץ, אנחנו נקבע מהי טובת הילד".

 

תראי,

אין ולא הייתה לי בפתיחת דיון זה שום יומרה למצות את נושא שלום הילד על כל גלגוליו, או נושא משמרות משותפות, ועוד נושאים רבים הקשורים לילד בישראל.

איני כאמור משפטן. אני אזרח פשוט, לא טיפש במיוחד, וכאב, יודע ילד מהו ומה צרכיו.

כי בגידול ילדים, הצלחתי עד כה לא רע ! :-)

מה שאני טוען הוא מאוד פשוט:

ברור לכל שמדובר באימוץ. אומנם מיוחד, אך אימוץ לכל דבר.

השאלה היא: האם תינוקת בת יומה, עדיף לה שאם משותקת לחלוטין, סובלת מניוון שרירים קשה, שתוחלת החיים שלה אינו מובטח (הלב הוא שריר) , עדיפה על אימוץ על ידי אחד מאלפי זוגות בריאים ומורמטיבים שבאמת משוועים לתינוק ?

אם את באמת סבורה שהאישה, במצבה הנוכחי, והצפוי,  כשירה טפל בתינוקת וזה עבור התינוקת המצב האופוטימלי מתוך שאר האלטרנטיבות , אין לי ויכוח איתך כי יש לנו פה קיטוב דיעות.

הטרגדיה שעוברת האישה קורעת את הלב. אך אינה רלוונטית להחלטה המשפטית.

אילו הייתי שופט, הייתי מחליט בדיוק כהחלטת השופטת.

יעקב

צטט: h a n i 2013-06-23 15:15:13

נו ממש לא מפתיע אותי תגובות הגברים כאן.

לעולם לא תבינו את הרצון והכמיהה לחוות אימהות .

גם אם התנאים ממש לא אופטימלים, אני בעד. למרות נכותה היא יכולה להיות אמא נפלאה.

ובחייאת, מי מאיתנו לא מכיר הורים בריאים שהם חארות של הורים . 

 

את נהדרת!

לקחת לי את המילים מהמקלדת.

אגב - בניגוד לכתבה הטלוויזיונית - היתה כתבה על הנושא הזה לפני כמה שבועות. שם סופר שהבחורה שהסכימה לשמש כפונדקאית התחרטה באיזה שלב וביקשה לא להמשיך את ההריון אבל שוכנעה על ידי המבקשת.

נכון שהגברת הזו אינה חסרת אמצעים אבל הגידול יעשה על ידי צד שלישי - כולל הכל. בכתבה הכתובה היא אף ענתה לשאלת הכתבת (נדמה לי שזו היתה כתבת) כיצד היא אמורה לגעת בה פיזית. תשובתה היתה - כשהיא תהיה אחרי מקלחת יניחו אותה לידי על המיטה ואגע בה בלחיי.

כלומר - הכל ייעשה על ידי משפחתה (שמחויבת לה מאד והיא אף מודה שהיא מניפולטיבית) ועל ידי המטפלת הפיליפינית.

לא אופטימלי בלשון המעטה.

צטט: h a n i 2013-06-23 15:15:13

נו ממש לא מפתיע אותי תגובות הגברים כאן.

לעולם לא תבינו את הרצון והכמיהה לחוות אימהות .

גם אם התנאים ממש לא אופטימלים, אני בעד. למרות נכותה היא יכולה להיות אמא נפלאה.

ובחייאת, מי מאיתנו לא מכיר הורים בריאים שהם חארות של הורים . 

חני - תנאים לא ממש אופטימליים זוהי לשון המעטה בצורתה הטהורה ביותר.

ונניח שהילדה אכן נשארת אצל אותה "אם" (כי לפי פנינה היא אינה אם אלה רוכשת) - לילדה הזו לא תהיה ילדות נורמלית וחסרת דאגות.

היא תהפך למטפלת מהר מאד. וגם אם תשרור שם אהבה גדולה - האם זהו העתיד שאת מאחלת לה ? ועוד כזה הידוע מראש ?

איפה כל אלה שלא מוכנים להמר על אהבה בת שנתיים בלבד בגלל שברון הלב אבל מוכנים להמר על חיים שלמים של מישהו אחר ?

טובת הילד זה סוג של להיט סמנטי שכל אחד מנפנף בו איך שנח לו.
הרצון להיות הורה זה קטע אנוכי לחלוטין. טובת הילד כפרסונה לא מעניינת באמת את אף אחד. לפחות נסכים על זה.

לדעתי, הטכנולוגיה מאפשרת היום דברים שפעם היו בגדר פנטזיה בלבד.
העולם משתנה בקצב שלרובנו קשה להפנים ולהתאים את עצמנו.
מצד שני, החברה יכולה וגם נוקטת עמדה שלדעתה מייצגת את רצון הרוב.
וזה ביטוי חמקמק ודינמי שגם פועל בדיליי יחסית להתפתחויות.

לסיכום, נראה לי אבסורד. אבל יש מצב שאני פה הפרימיטיבסקי.

צטט: סיגלית א. 2013-06-23 20:30:58

אגב - בניגוד לכתבה הטלוויזיונית - היתה כתבה על הנושא הזה לפני כמה שבועות. שם סופר שהבחורה שהסכימה לשמש כפונדקאית התחרטה באיזה שלב וביקשה לא להמשיך את ההריון אבל שוכנעה על ידי המבקשת.

נכון שהגברת הזו אינה חסרת אמצעים אבל הגידול יעשה על ידי צד שלישי - כולל הכל. בכתבה הכתובה היא אף ענתה לשאלת הכתבת (נדמה לי שזו היתה כתבת) כיצד היא אמורה לגעת בה פיזית. תשובתה היתה - כשהיא תהיה אחרי מקלחת יניחו אותה לידי על המיטה ואגע בה בלחיי.

כלומר - הכל ייעשה על ידי משפחתה (שמחויבת לה מאד והיא אף מודה שהיא מניפולטיבית) ועל ידי המטפלת הפיליפינית.

לא אופטימלי בלשון המעטה.

 

סיגלית יקירתי,

ההגדרה של אופטימלי הוא עניין של הגדרה אישית, למזלנו בדור של היום יש משפחות מסוגים שונים ופתיחות חברתית לקבל הגדרות משפחה והורות שונים מההגדרה החד מימדית של הדורות הקודמים (תודה לאל).

כל עוד ילד גדל באהבה ובטיפול הנכון שאותה אם, יש לה האמצעים לדאוג לכך, הילד יגדל כראוי, וזה אף ילמד אותו לקבל אהבה ולקבל את השונה , אהבה היא רגש שאפשר לחוש אותו באוויר גם ללא נגיעה של ממש, כמו כן הוא יגדל להיות ילד מבין ופתוח לשוני מאשר ילד שגדל לתוך דפוסים מקובעים.

אישית אני מכירה הורים בעלי שני ידיים ושתי רגליים שלא הייתי נותנת להם לגעת בילד ולא רק שלהם בקצה האצבע, כי מדובר על אי כשירות מוחלטת לגדל ילדים, העצוב הוא שהחוקים לגבי הורים לא כשירים  שהטבע העניק להם את היכולת ללדת, הרבה יותר גמיש ומאפשר ומי שמשלם את המחיר הם הילדים חסרי האונים.

 

בחלק מהמקרים זה נגמר כמו במקרה הכואב של רוז פיזם זכרונה לברכה, הילדה היפה הזו שיכולה הייתה לגדול אצל הורים מאמצים ולקבל אהבה ובמקום זה ראתה בחייה הקצרים רק התעללות וכאב.

 

סוגיה מורכבת וכאובה.

מחד ההיבט הרגשי ומאידך ההיבט המשפטי.

להורים רגילים, שאינם בעלי מוגבלות, יש קושי רב בגידול הילדים, ואיני מדברת על ההיבט הכלכלי.

איננו הורים מושלמים , ויש לנו עוד הרבה על מה לעבוד כדי לגדל את ילדנו נכון.

על אף ההשתדלות אנחנו נוחלים ולא פעם אכזבה וקושי בהתמודדות היומיומית.

אוכל, חום, דאגה ואהבה אין בהם די. צריך השקעה תמידית ותמיכה ללא תנאים.

על אחת כמה וכמה קשה לגדל ילדים כשחולים במחלה קשה המובילה לנכות כללית וקשה ביותר.

לבי לבי עם האם.

אומנם אני מצרה וכאובה על סבלה, אך חשוב וראוי לציין כי היא חולה בניוון שרירים.

מחלה חשוכת מרפא וסופה ידוע מראש. תוחלת החיים קצרה מאוד... זה רק עניין של זמן...

מדוע ילדה רכה בשנים צריכה לגדול ולצמוח ללא אהבת אב ואם?

מדוע עליה לגדול ללא חום ודאגה?

מי יהיה שם לצידה בעת כישלון ו/או הצלחה?

מקווה שימצא פתרון הולם עבור האם ובתה.

שבוע נפלא.