קצת עובדות:

במהלך חודש מאי 1967 הכניס נאצר כוחות צבא גדולים לחצי האי סיני (תוך שהוא מסלק את כוחות האו"ם), וחסם את מצרי טיראן לתנועת ספינות ישראליות בדרכן לנמל אילת. נאצר הכריז כי ארצו ושאר מדינות ערב (אשר חתמו עם מצרים על ברית הגנה) ערוכות להילחם בישראל ולהשמיד אותה.

ארוע זה היה הטריגר הראשון בסידרה שבסופו של דבר כפתה על ישראל את המלחמה.

הערה: נחמד לראות בסרטון איך נראו הדברים מהצד השני, אבל המילים הראשונות בסרטון אומרות במפורש שהפעולות של המצרים נבעו מאינפורמציה שגויה שסופקה להם על ידי הסובייטים.  כיום, במבט לאחור כשאנו יודעים את העובדות, קל לנתח ולהיות חכמים בדיעבד. אבל אז, מה שידענו הוא שהאויב המצרי נוקט בפעולות התגרות תוקפניות ולמרות ההיסוסים (של אשכול) נאלצנו לצאת למלחמה ולמזלנו ניצחנו בה.

אגב, יש חלק בסירטון שבה הדובר מעיד שהגנרל מבקש מנאצר לתת פקודת נסיגה בכדי להציל את "הבנים".  אלו שקרים האופייניים לאופי הערבי שמטרתם לייפות את ההסטוריה, שהרי אנו יודעים שהחיילים המצרים שהצליחו להגיע בחיים לתעלה ולשחות לצד המצרי, נורו במקלעים על ידי בני עמם בכדי שלא יביאו את בשורת התבוסה.

אה, שאלת מה היה קורה אילולא פרצה?   

זה פשוט:  העם הפלשתיני לא היה מומצא !

ג.פ.

צטט: טובע במספרים 2013-06-26 11:31:22

 

קצת עובדות:

 

במהלך חודש מאי 1967 הכניס נאצר כוחות צבא גדולים לחצי האי סיני (תוך שהוא מסלק את כוחות האו"ם), וחסם את מצרי טיראן לתנועת ספינות ישראליות בדרכן לנמל אילת. נאצר הכריז כי ארצו ושאר מדינות ערב (אשר חתמו עם מצרים על ברית הגנה) ערוכות להילחם בישראל ולהשמיד אותה.

 

ארוע זה היה הטריגר הראשון בסידרה שבסופו של דבר כפתה על ישראל את המלחמה.

 

הערה: נחמד לראות בסרטון איך נראו הדברים מהצד השני, אבל המילים הראשונות בסרטון אומרות במפורש שהפעולות של המצרים נבעו מאינפורמציה שגויה שסופקה להם על ידי הסובייטים.  כיום, במבט לאחור כשאנו יודעים את העובדות, קל לנתח ולהיות חכמים בדיעבד. אבל אז, מה שידענו הוא שהאויב המצרי נוקט בפעולות התגרות תוקפניות ולמרות ההיסוסים (של אשכול) נאלצנו לצאת למלחמה ולמזלנו ניצחנו בה.

 

אגב, יש חלק בסירטון שבה הדובר מעיד שהגנרל מבקש מנאצר לתת פקודת נסיגה בכדי להציל את "הבנים".  אלו שקרים האופייניים לאופי הערבי שמטרתם לייפות את ההסטוריה, שהרי אנו יודעים שהחיילים המצרים שהצליחו להגיע בחיים לתעלה ולשחות לצד המצרי, נורו במקלעים על ידי בני עמם בכדי שלא יביאו את בשורת התבוסה.

 

 

 

אה, שאלת מה היה קורה אילולא פרצה?   

זה פשוט:  העם הפלשתיני לא היה מומצא !

 

 

 

לא

ג.פ.

לא יודע מה היה קורה אלמלא פרצה מלחמת ששת הימים ..אבל אני יודע מה היה קורה אם

היית טורח לכתוב "לאומיות פלסטינית" בגוגל...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94_%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA

צטט: טובע במספרים 2013-06-26 11:31:22

 

 

אה, שאלת מה היה קורה אילולא פרצה?   

זה פשוט:  העם הפלשתיני לא היה מומצא !

ג.פ.

העם או נכון יותר הלאומיות הפלשתינית לא הומצאה בעקבות ששת הימים אלא בעקבות הלאומיות היהודית שהומצאה בסוף המאה ה19.

מלחמת ששת הימים לעומת זאת יצרה התעוררות, כמו כל ניצחון חד משמעי של יהודים בהיסטוריה- אלוהים אתנו. התעוררות יהודית זו לא מפסיקה להתעצם.  כפי שזה נראה מלבד תבוסה וחורבן כלום לא יעצור אותה. כיון שתבוסה כזו אינה צפויה בעתיד הקרוב, יש להעריך שהמקום יהפוך בהדרגה לממלכת יהודים הנשלטת בידי כהן גדול. 

צטט: אלי למה 2013-06-26 13:40:59

הלאומיות היהודית שהומצאה בסוף המאה ה19..

צר לי אלי.  בנושא זה איננו רואים עין בעין.

הלאום היהודי קיים מאות ואלפי שנים לפני המאה ה-19 בקונסטלציה כזו או אחרת.  בתקופה קדומה היתה ממלכה יהודית בארץ הזו ועקב כיבושה על ידי האימפריה ששלטה כאן בתקופה ההיא, העם הזה פוזר, התפזר, התנפץ והתרסק לעשרות ומאות קהילות שרק בעת האחרונה מלוקטות ומאותרות.

בין הקהילות הללו ניתן לזהות מאפיינים דומים של תרבות ומנהגים שהשתמרו. כתב עתיק קדום משותף, מנהגים משותפים, חגים משותפים ואפילו מאפיינים של גנטיקה משותפת. ברמה הגנטית קיימים ממצאים ברורים לאחידות גנטית שניתן לשייכה לעם אחד והיא אפילו נמצאה קיימת אצל 85% מהפלשתינאים, מה שאומר למרבה האבסורד, שהפלשתינאים הם בעצם יהודים מומרים ולכן הם חלק מהעם היהודי למרות שהתאסלמו במרוצת הדורות.

מהבחינה הזו תיתכן אנומליה כש"פלשתיני" שאבותיו היו יהודים לפני כמה מאות שנים וקיימים לגביו ממצאים והוכחות שהוא נצר לעם היהודי, יתעקש להשתייך לעם "הפלשתיני" המומצא שבמקרה הטוב גילו בערך 100 שנה.

אין ומעולם לא היתה "תרבות פלשתינית", "שפה פלשתינית",  "מנהגים פלשתיניים אופיניים", "חגים פלשתיניים", "מאכלים פלשתיניים" .  מאידך, יש "תרבות ערבית", "שפה ערבית",  "מנהגים ערביים", "חגים ערביים", "מאכלים ערביים".   

כל זה מעיד על היותם ערבים. כל חלוקה של הערבים לעמים היא מלאכותית.

דומה הדבר שתכריז שהתל-אביבים הם עם, החיפאים הם עם וגם האילתים הם עם נפרד.

ג.פ.

צטט: טובע במספרים 2013-06-26 14:39:40

צטט: אלי למה 2013-06-26 13:40:59

הלאומיות היהודית שהומצאה בסוף המאה ה19..

 

 

צר לי אלי.  בנושא זה איננו רואים עין בעין.

הלאום היהודי קיים מאות ואלפי שנים לפני המאה ה-19 בקונסטלציה כזו או אחרת.  בתקופה קדומה היתה ממלכה יהודית בארץ הזו ועקב כיבושה על ידי האימפריה ששלטה כאן בתקופה ההיא, העם הזה פוזר, התפזר, התנפץ והתרסק לעשרות ומאות קהילות שרק בעת האחרונה מלוקטות ומאותרות.

 

בין הקהילות הללו ניתן לזהות מאפיינים דומים של תרבות ומנהגים שהשתמרו. כתב עתיק קדום משותף, מנהגים משותפים, חגים משותפים ואפילו מאפיינים של גנטיקה משותפת. ברמה הגנטית קיימים ממצאים ברורים לאחידות גנטית שניתן לשייכה לעם אחד והיא אפילו נמצאה קיימת אצל 85% מהפלשתינאים, מה שאומר למרבה האבסורד, שהפלשתינאים הם בעצם יהודים מומרים ולכן הם חלק מהעם היהודי למרות שהתאסלמו במרוצת הדורות.

 

מהבחינה הזו תיתכן אנומליה כש"פלשתיני" שאבותיו היו יהודים לפני כמה מאות שנים וקיימים לגביו ממצאים והוכחות שהוא נצר לעם היהודי, יתעקש להשתייך לעם "הפלשתיני" המומצא שבמקרה הטוב גילו בערך 100 שנה.

 

אין ומעולם לא היתה "תרבות פלשתינית", "שפה פלשתינית",  "מנהגים פלשתיניים אופיניים", "חגים פלשתיניים", "מאכלים פלשתיניים" .  מאידך, יש "תרבות ערבית", "שפה ערבית",  "מנהגים ערביים", "חגים ערביים", "מאכלים ערביים".   

 

כל זה מעיד על היותם ערבים. כל חלוקה של הערבים לעמים היא מלאכותית.

 

דומה הדבר שתכריז שהתל-אביבים הם עם, החיפאים הם עם וגם האילתים הם עם נפרד.

 

 

 

ג.פ.

הדברים הללו מזכירים את אותו אחד שטען שאין כזה דבר עם אוסטרי...

הלאומיות היהודית הומצאה לקראת סוף המאה ה19 ותוך שנים מעטות זכתה לכינוי "ציונות", בעקבות גל הלאומיות ששטף את אירופה כולה. קודם לכן יהדות הייתה רק דת שארץ ישראל הייתה מקום מקודש עבורה אבל בהחלט לא מקום שיש לשאוף לגור בו. ההפך, יהודים תמיד טענו שארץ ישראל אסורה למגורים עד בואו של משיח ובכך הנציחו את חוסר לאומיותם.

אפשר לכתוב בגוגל "לאומיות יהודית" ולקרוא על התפתחותה. (הרצל בכלל לא היה אבי הרעיון, למעשה בכלל שאף לגרום ליהודי  אוסטריה להתנצר ובחר ברעיון הציונות רק לאחר שנדחה ע"י הכנסיה). אין צורך בשום לינק מסויים. רק לגגל. כל מה שקיים בגוגל מתאר שלאומיות בכלל ולאומיות יהודית בפרט התפתחו במאה ה19.

לאומיות פלשתינית, כלומר השאיפה לריבונות פלשתינית, התעוררה באופן מובן כתגובה ללאומיות היהודית ובעיקר כתגובה להתגשמותה. 

צטט: אלי למה 2013-06-26 16:56:15

הלאומיות היהודית הומצאה לקראת סוף המאה ה19 ותוך שנים מעטות זכתה לכינוי "ציונות", בעקבות גל הלאומיות ששטף את אירופה כולה. קודם לכן יהדות הייתה רק דת שארץ ישראל הייתה מקום מקודש עבורה אבל בהחלט לא מקום שיש לשאוף לגור בו. ההפך, יהודים תמיד טענו שארץ ישראל אסורה למגורים עד בואו של משיח ובכך הנציחו את חוסר לאומיותם.

...גוגל מתאר שלאומיות בכלל ולאומיות יהודית בפרט התפתחו במאה ה19.

לאומיות פלשתינית, כלומר השאיפה לריבונות פלשתינית, התעוררה באופן מובן כתגובה ללאומיות היהודית ובעיקר כתגובה להתגשמותה.

אני מבין שיש לך משהו עקרוני נגד הציונות ותולדותיה ו/או אתה משתמש בה כמנוף תומך  או טריגר ליצירת/התעוררות הלאומיות הפלשתינית, מילא.

אבל האם אתה מנסה לטעון שמכיוון שעל פי עקרונות היהדות  דאז, ארץ ישראל לא יועדה למגורים עד לבוא המשיח..  משמע שלפני המאה ה-19 לא היה קיים עם יהודי?

כי אם זו טענתך, אזי היא מוזרה ביותר.

בין אם כך או כך, הנושא שבו אני מתמקד הוא שלילת קיומו של "עם פלשתיני".

אין עם כזה.  מעולם לא היה.  הם ערבים.  הגדרתם כעם היא מלאכותית ונועדה לנגח את הרעיון הציוני ותקומת עם ישראל בארצו (כפי שיאסר ערפאת הודה בעבר).

ג.פ.

לא היה קורה כלום,

הרוסים לא הרשו למצרים לתקוף, והם לא היו תוקפים. אחרי כמה חודשים של מתיחות היו מגיעים להסדר של פתיחת המיצרים. בכל מקרה עם נפילת ברית המועצות הענינים היו מסתדרים.

=

אנחנו היינו נשארים מדינה קטנה והאף שלנו היה נשאר במקום ולא בשמים. לא היתה מלחמת יום כיפור. לא היתה בעיה של הפלסטינים, הגדה היתה מסופחת לירדן, ועזה מסופחת למצרים. 

=

לא היתה בעיה של מתנחבלים, ולא של חרדים. לא היו נהרגים אלפים של בחורים.

=

תמיד היו אלא הקיצונים הימניים שגרמו לאסונות. וכיבוש הגדה המערבית היתה האסון הכי גדול שלנו אחרי 1945.

=

היום הימין מוביל אותנו לדולאומית וזה יהיה האסון היותר גדול מאז חמלניצקי

צטט: טובע במספרים 2013-06-26 14:39:40

צטט: אלי למה 2013-06-26 13:40:59

הלאומיות היהודית שהומצאה בסוף המאה ה19..

 

 

צר לי אלי.  בנושא זה איננו רואים עין בעין.

הלאום היהודי קיים מאות ואלפי שנים לפני המאה ה-19 בקונסטלציה כזו או אחרת.  בתקופה קדומה היתה ממלכה יהודית בארץ הזו ועקב כיבושה על ידי האימפריה ששלטה כאן בתקופה ההיא, העם הזה פוזר, התפזר, התנפץ והתרסק לעשרות ומאות קהילות שרק בעת האחרונה מלוקטות ומאותרות.

 

בין הקהילות הללו ניתן לזהות מאפיינים דומים של תרבות ומנהגים שהשתמרו. כתב עתיק קדום משותף, מנהגים משותפים, חגים משותפים ואפילו מאפיינים של גנטיקה משותפת. ברמה הגנטית קיימים ממצאים ברורים לאחידות גנטית שניתן לשייכה לעם אחד והיא אפילו נמצאה קיימת אצל 85% מהפלשתינאים, מה שאומר למרבה האבסורד, שהפלשתינאים הם בעצם יהודים מומרים ולכן הם חלק מהעם היהודי למרות שהתאסלמו במרוצת הדורות.

מהבחינה הזו תיתכן אנומליה כש"פלשתיני" שאבותיו היו יהודים לפני כמה מאות שנים וקיימים לגביו ממצאים והוכחות שהוא נצר לעם היהודי, יתעקש להשתייך לעם "הפלשתיני" המומצא שבמקרה הטוב גילו בערך 100 שנה.

אין ומעולם לא היתה "תרבות פלשתינית", "שפה פלשתינית",  "מנהגים פלשתיניים אופיניים", "חגים פלשתיניים", "מאכלים פלשתיניים" .  מאידך, יש "תרבות ערבית", "שפה ערבית",  "מנהגים ערביים", "חגים ערביים", "מאכלים ערביים".   

כל זה מעיד על היותם ערבים. כל חלוקה של הערבים לעמים היא מלאכותית.

דומה הדבר שתכריז שהתל-אביבים הם עם, החיפאים הם עם וגם האילתים הם עם נפרד.

 

ג.פ.

אנחנו אכן לא רואים את הדברים עין בעין. בכל מקרה דעות אינן עובדות וכדאי שנתרכז בעובדות. יתכן שאחד מאתנו מכל מיני סיבות מחזיק באמונות שהוחדרו להיסטוריה ומניח בטעות שהן עובדות. 

המילה "עם" קיימת בפולחן היהודי גם במובן "גוי" וגם לתיאור קבוצת האנשים שכביכול הגיעה לכאן ממצרים (אמונה). בפועל המושג הזה nation, התקבל בעולם רק כשהחלו בעולם תנועות לאומיות. 

ראשית זה לא עם שכביכול פוזר אלא אנשים שייחודם היה עיסוקם בפולחן היהודי. שנית, אין שום ראיה לכך שהעוסקים בפולחן יהודי פוזרו מכאן וגם זו רק אמונה. יש להניח שבסך הכל נאסר עליהם לקיים את פולחנם. מה שהתפזר בעולם הוא רק הפולחן היהודי.

אנחנו יכולים להצטער על כך שכל מה שהשתמר בעם, שהוא לא עם, היהודי, הוא אך ורק מנהגי פולחן. הפלשתינים אינם עם אבל המון האדם שהגיעו כאן מרחבי העולם והגיעו לכאן שונים לחלוטין זה מזה, עוד פחות עם מהם. כדי להיות משהו שהוא נוסף לדת עלינו לאמץ תרבות שאינה פולחן דתי, אחרת אנחנו רק דת. יום העצמאות, שהוא גם יום הנכבה, טו בשבט וזהו.

גנטית הפלשתינאים הם יהודים הרבה יותר מהיהודים שהגיעו לכאן מאירופה, אסיה ואפריקה, וזו עובדה ולא אמונה. גם השפה העברית היא שפה חדשה. יהודים באירופה דברו אידיש ובארצות ערב ערבית מהסיבה שבשפת התנ"ך לא ניתן היה לתקשר. גם זו עובדה. גם הערבים אינם עם, דוברי ערבית ולא יותר אבל בניגוד לעולים שהגיעו לכאן מרחבי העולם, לכל הפחות דיברו לכל אורך הדורות באותה שפה.

שמח שאתה מסכים איתי שהפלשתינאים אינם עם.

לגבי הציון שאתה נותן ל-"עם": "..עוד פחות עם מהם.." נראה בעיני לא ענייני.  יש הרבה "עמים" שהם הרבה פחות עמים מהעם היהודי.  אחד מהם לדוגמא הוא "העם האמריקני" אבל זה נושא לדיון אחר.

בכל מקרה, היהודים הם עם ונכון שהדרך הקלה להגדירם כעם היא ע"י הדת, שהרי נרדפנו בגינה לאורך הדורות וזה בעצם מה ששמר עלינו כעם.  בכל פעם שניסינו להתבולל, הופיע הצורר התורן וקילקל לנו.

מילה אחרונה לגבי גנטיקה.  מסתבר שהדמיון הגנטי בין הפלישתנאים שמתבררים כצאצאי יהודים לבין היהודים האשכנזים גדול יותר מאשר בין היהודים האשכנזים לבין יהודי המזרח.   מה שמצביע על שיוך גנטי חזק יותר (אם כבר אתה רוצה לחלק ציונים).

והנה לך פיתרון לעם שלנו: עם שמאופיין בבני דתות שונות, יהודים, נוצרים ומוסלמים (יש עוד)

תודה על הדיון, היה מעניין לשם שינוי

ג.פ.

מבוא

לפני שנים ספורות הוציאה האוניברסיטה הפתוחה קובץ מאמרים בעריכת יוסי דהאן והנרי וסרמן הנושא את הכותרת "להמציא אומה" רעננה, 2226. בהקדמת הקובץ מסבירים העורכים שהקובץ מורכב "ממאמרים העוסקים בהמצאת הלאומיות היהודית-ישראלית". 

לדבריהם, עד לשלהי המאה ה-19 היו היהודים עדה דתית, חסרת עבר פוליטי ואף חסרת שאיפות פוליטיות עתידיות. התסיסה הלאומית באירופה של המאה התשע עשרה, היא שעוררה את היהודים להפסיק להתייחס לעצמם כדת בלבד, ולהמציא(!) את "האומה הישראלית" כלאום הראוי וזכאי למימוש פוליטי-מדיני. בניגוד למתינות האקדמית המקובלת, עורכי הספר אינם מסתירים את המגמה החינוכית בקידומה של תובנה זו: "לקרוא תיגר על דבקותם הדביקה של ישראלים כה רבים... בקדמוניותה מימים ימימה של זהותם הלאומית". לדעתם, טוב היו עושים הישראלים "לו הכירו לדעת את המידה שבה זהותם שלהם עצמם גם היא פרי המצאה". שהרי, כך לדעת דהאן ווסרמן, ללא מוטיב ההמצאה קשה להבין כיצד הצליחו ליצור בישראל אומה אחת"מקבוצות שונות כל כך של בני אדם, מארצות שונות ומתרבויות שונות, שהמשותף ביניהן מועט כל כך... מציבור שאין לו לשון משותפת, שהיה מחוסר טריטוריה משותפת במשך דורות ושהוא נטול היסטוריה משותפת" עמ' 22-21.

הטענה על אודות המצאת העם היהודי קבלה חיזוק שיטתי בספרו של שלמה זנד מאוניברסיטת תל-אביב, "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" ת"א, 2228, ספר שזכה בארץ לביקורת חריפה, אך באירופה הפך לרב-מכר וזכה ליוקרה רבה. בספר זה תאר זנד את העם היהודי המודרני כתוצר של קבוצות אתניות שונות ומגוונות שבמהלך ההיסטוריה הצטרפו לדת היהודית באמצעות גיורים המוניים, ורק בסוף המאה ה-19 החלו להתייחס לעצמם כאל אומה.

זנד מפרק את הדימוי המקובל של העם היהודי במהלך בן ארבע שלבים: הראשון, מכחיש את ההיסטוריות של סיפורי המקרא ואת יומרת המוצא המשותף מתקופת האבות או מתקופת הממלכה המאוחדת של דוד ושלמה. השני, מתאר מחד את תקופת הבית השני כתקופה שהדת עומדת במרכזה ולא הלאומיות ועל כן היא כוללת גיורים של עמים אחריםלדת היהודית, ומאידך, מתאר המרת דת של יהודים תושבי ארץ ישראל לאיסלאם אחרי הכיבוש המוסלמי של הארץ. השלישי, מתאר את ההתגיירות ההמונית של עמים שונים באגן הים התיכון לאורך ימי הביניים כבסיס האנושי-אתני של היהדות המודרנית. יהודי צפון אפריקה מתוארים על ידו כצאצאי ממלכות ברבריות שהתגיירו, ויהודי מזרח אירופה כצאצאי הממלכה הכוזרית שהתגיירה. בשלב הרביעי והאחרון, מתאר זנד את המהלך המודרני של התנועה הציונית כיצירה מלאכותית של עם היסטורי שבאמת אינו אלא אוסף של מאמינים בדת היהודית, שמוצאם מתרבויות וקבוצות אתניות שונות ומגוונות.

אבל המלחמה הזאת כן פרצה. וכי חסרות לנו צרות ובעיות קשות שיש לנו את הלוקסוס לשחק בנדמה לי ?