צטט: יוהידן 2013-07-05 17:49:11

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:08:22

צטט: Ezer 2013-07-05 13:20:32

צטט: שִינשִין 2013-07-04 18:44:47

דת היא אמצעי שליטה בהמונים...

 

שימוש בדת כאמצעי שליטה בהמונים...

 

בהיותה אמצעי לשליטה - היא משמשת לשליטה.

בדיוק כמו שכלי רכב הם אמצעי תעבורה ולזה הם משמשים - אין להם תכלית אחרת...

 

גם אתאיזם אמצעי שליטה.

אז אולי נדבר על הוצאת הפוליטיקאים מן הדת,כדי שדתות ישארו נאמנות לעצמן. 

זוכרת את שסיפר פרופ ליבובי"ץ על שיחתו עם בן גוריון ?

זה בן גוריון שרצה לשלוט על הדת, כדי לשלוט בהמונים. דן. 

בדיוק!

כאמור - דת היא אמצעי שליטה.

צטט: יוהידן 2013-07-05 17:49:11

 

גם אתאיזם אמצעי שליטה.

 

איך בדיוק?

זה אינו דיון על אמונה. אדם רשאי להאמין במה שהוא מוצא כראוי. הדיון הוא על דת, על ההשתעבדות למוסד הטורח להשוות את אמונותיהם של אנשים, על העמדתם בשורה אחת ועל הפיכתם לחסרי דעה וחסרי דמיון משל עצמם. על הקרבת עצמם והקרבת ילדיהם לתפקיד מפיצי הווירוס.

צטט: אלי למה 2013-07-05 12:51:42

צטט: חנה וייס 2013-07-05 06:56:17

אלי,

 

ניכרים חוסר היכרות וחוסר הבנה מוחלטים לגבי ערכה של דת ומה מטרתה האמיתית:

מגשרים על פער האמונה: חמלה בפעולה

 

מאוד חשוב לפתח הערכה לדת, גם אם אנחנו לא דתיים.

 

כולנו חיים כאן יחד בפלנטה קטנה וצפופה

וחשוב שנכבד ואם אפשר גם נעריך אחד את דרכו של השני.

 

אושר ויושר, אהבה וחמלה, למען כולם.

 

תודה חנה. אני בעד חמלה אבל 1. קודמים לה הצורך בעיניים פקוחות והצורך בכנות.

מטרתה האמתית של הדת היא 2. לאחד בני אדם ולמנוע מהם לבטא את שונותם. אנשים דתיים לא רק מוותרים על אישיותם אלא גם פועלים בשרות הדת על מנת לצרף נוספים לגישתם. 3. האל הוא רק מסמר הסחרור, לא הסיבה.

כדי לתאר את החומרה בה אני רואה את הדברים אספר על סרט האימה הבלתי נשכח  פלישת חוטפי הגופות

בסרט מסופר על 4. וירוס החודר לעולם, גורם לבני אדם לאבדן אישיות מוחלט והופך אותם לציידי אדם, שמטרתם היחידה להדביק אחרים במחלתם. די במגע בודד בין אדם נגוע לבריא כדי לצרף את הבריא לקבוצת הציידים, מעין סחרור סופני שגורם לקבוצת הציידים לגדול במהירות. בסופו הטרגי של הסיפור לא נותר בעולם אפילו אדם אחד שאינו צייד חסר כל אישיות, ולא נותר את מי לצוד.

הסרט מבטא, אמנם בקיצוניות, את הסכנה לחברה כמו שאני מבין אותה.

לא מדובר רק בסוכה לאנשים מפוחדים אלא בסוכה מפתה שמושכת לתוכה את כל מי שעובר בסמוך לה.

 לסיכום: 5. חמלה היא רצויה בתנאי שהיא מכוונת לבני אדם או בעלי חיים. 6. אין לחמול על פילוסופיה. ובפרט כשברור שהיא קיימת כדי למנוע מאנשים להיות 7. משוחררים לחשוב ולהיות שונים זה מזה. 

 

באמת להתייחס לכל "הטיעונים" שלך? או להתייחס רק בהומור?

קראת את דברי הדלאי לאמה? מציעה שנדון בטקסט ההוא, כפתיח לדיון רציני.

טוב, ביקשת...

אל תתלונן על האורך בבקשה.

מי שרוצה ממני התייחסות וגם רוצה קצר, שיקפיד לא להעלות יותר מנקודה אחת בתגובה.

תודה.

ומי שרוצה, מוזמן כבר עכשיו לדלג...

לחיצה על דוושת המרווח משיגה את אותה התוצאה כמו העכבר. :)

1. עיניים פקוחות מהן?

תודעה רגילה ממשיגה:

סבל כאושר, ארעיות כקביעות ואי-עצמיות (כולנו קשורים ותלויים, תרתי משמע, אחד בשני) כעצמי/כעצמיות.

תודעה שרואה את המציאות בעיניים פקוחות רואה:

סבל כסבל, ארעיות כארעיות ואי-עצמיות כאי-עצמיות.

אני מסכימה איתך שראיית המציאות בעיניים פקוחות היא מאוד חשובה.

יש גם צורך עצום ביושר ובכנות עם כוונות טובות וטהורות של הלב. אני מסכימה איתך גם על זה.

2. אנחנו ממש זקוקים לתחושה אמיתית שכולנו חברים במשפחה אנושית אחת

לכן, חשוב יותר להדגיש ולמצוא את המשותף בין כולנו מאשר את השוני.

וזה בשום אופן לא אומר שאנחנו הופכים כולנו לרובוטים.

תרגום:

מבחינה מנטלית, אנחנו אותו הדבר.

מבחינה רגשית, אנחנו אותו הדבר.

מבחינה פיזית, אנחנו אותו הדבר.

אין הבדלים.

אנחנו פשוט בני אדם.

אתם רוצים חיים מאושרים.

אני רוצה חיים מאושרים.

אנחנו באמת כולנו חברים במשפחה אנושית אחת.

אנחנו ממש זקוקים לתחושה אמיתית של אחווה אנושית.

- כבוד הדלאי לאמה ה-14

מילים שחיות

בתוכך. 

3. ישנן דתות עם אמונה באל וישנן דתות ללא אמונה באל,

כך שאם אתה מבקש להכליל לגבי "דתות" הנך מתבקש לדייק.

דתות ללא אמונה באל הן: ג'ייניזם;  זורואסטריות; בודהיזם (הקישור על בודהיזם הוא אצלי בבלוג).

4. אני מבינה שאתה ממשיג את הדת כ"וירוס" מאיים. לכן, מדובר בבעיית המשגה. 

כשהתחילה האינתיפאדה השניה, הלכתי ללמוד ערבית,

לראות מי זה בדיוק "האויב" שממנו אני אמורה להירתע ולפחד.

חבריי רק הלכו והתרבו. לא מצאתי "אויב".

כאשר רואים אדם נושא שק כבד על גבו מרחוק באור הדמדומים של בין ערביים,

המראה יכול להדמות למפלצת ענקית שמתקרבת.

כאשר אנחנו מביטים מקרוב, מוצאים שהיה מדובר רק באדם נושא שק כבד על גבו שגם בלט מעל ראשו.

אם רואים חבל מונח על הרצפה בחושך, אפשר להבהל מנחש.

אבל כשרואים את אותו החבל לאור יום,

מוצאים שהיה מדובר רק בחבל מונח וכרוך.

עכשיו, אין גם צורך שתתקרב לדת.

הדלאי לאמה ממשיל דת לתה. מוסר, הוא אומר, הוא כמו מים - כולנו זקוקים למים כדי לחיות.

אבל דת היא כמו תה - בגלל שתה הוא טעים ומזין

(הטיבטים מוסיפים חמאה ומלח לתה כך שהוא יותר כמו מרק),

אנשים רבים מרבים לשתות תה.

הדת גם נמשלת לתרופה. תרופה של אחד יכולה להיות הרעל של אחר.

אם הדת לא מתאימה לך בכלל, אין צורך לתקוף אותה, לרמוס אותה, להשמיד אותה.

היא מועילה לאחר.

כוס התה שלך היא לא כוס התה שלי. בוודאי תסכים איתי על זה.

אבל כוס תה היא רחוקה מלהיות וירוס מאיים.

5. חמלה היא מאוד מאוד מאוד חשובה. חמלה היא הרצון, ללא משוא פנים,

שכל היצורים כולם יהיו משוחררים מסבל ומהסיבות לסבל. 

הנחיות גנריות לפיתוח חמלה שמקורן בבודהיזם, אבל ההנחיות הן נטולות דת,

כלליות, אוניברסליות, כל אחד יכול ליישמן. 

6. חומלים על בני האדם, על הפילוסופים.

אפשר להתווכח על טיעון זה או אחר,

בזהירות רבה לא לפסול או לתקוף אף אדם או קבוצת אנשים,

ומתוך כבוד רב לאדם מולך.

פסילה גורפת של קבוצת אנשים בשל אמונתם,

ללא התיחסות לנקודה פילוסיפות זו או אחרת,

ומתוך התייחסות לבני האדם עצמם או לאמונתם כ"וירוס מאיים",

היא לא דיון פילוסופי, לעניות דעתי.

7. מטרת הדת הבודהיסטית היא להשתחרר מסבל מנטלי.

למצב משוחרר מסבל מנטלי קוראים:

הארה, היפסקות (של סבל ברצף התודעתי), נירוואנה.

זהו מצב מנטלי בר-השגה באמצעות תרגול תודעתי.  

אדם לאט לאט מתמיר את תודעתו למצב מנטלי משוחרר מסבל.

הבודהיסטים אומרים שהתודעה הבסיסת שלנו היא "צלולה ויודעת", "בהירה ומודעת".

תשווה השתחררות זו לדברי הרמב''ם:

השאיפה " להיות מואר באור התבונה הבהירה ולהגיע אל האמת."

עכשיו, תתבונן בהתמרת התודעה לפי מדעני המוח:

מדיטציה וחקר המוח: מכון מיינד אנד לייף

חקר המוח ומדיטציה: פרופ' ריצ'רד דייוידסון

לגבי חשיבות ראיית האמת, המציאות, בעיניים פקוחות, כבר הסכמנו.

אדם דתי הוא לא אידיוט. הוא והאמונה שלו הם גם לא וירוס מאיים.

"אני ואתה" של מרטין בובר יצא לאור בתרגום ידידותי

באותה מידה שחשוב שנלמד, כחילונים, להעריך ולכבד דת,

חשוב שדתיים ילמדו להניח ולכבד ולהעריך את דרך השאלה והחקירה של חילונים.

אני יכולה להתעקב עוד, על נקודות 2. ו-3, אבל מתוך חמלה לקוראים.. :)

...אוסיף רק הרחבה אחת קטנה לגבי 3. 

ריכוז חד-נקודתי הוא תנאי לשחרור מסבל מנטלי.

כך שישנו ערך גם לגישת "המסמר" עבור המתרגל עצמו,

מה שבעינייך נתפס כצרוּת וכסגירוּת.

צטט: חנה וייס 2013-07-05 18:36:11

 

קודמים לחמלה הצורך בעיניים פקוחות והצורך בכנות.

1. עיניים פקוחות מהן?

תודעת רגילה ממשיגה:

סבל כאושר, ארעיות כקביעות ואי-עצמיות (כולנו קשורים ותלויים, תרתי משמע, אחד בשני) כעצמי/כעצמיות.

תודעה שרואה את המציאות בעיניים פקוחות רואה:

סבל כסבל, ארעיות כארעיות ואי-עצמיות כאי-עצמיות.

עיניים פקוחות זה להבין שעקרונות מוסר הם מורשת תרבותית ולא ציווי עליון.

 

2. אנחנו ממש זקוקים לתחושה אמיתית שכולנו חברים במשפחה אנושית אחת

לכן, חשוב יותר להדגיש ולמצוא את המשותף בין כולנו מאשר את השוני.

 

כדי להיות מגובשים יש צורך באמונות משותפות באשר הדרך אל הטוב. זו אמונה ראויה. השאלה היא איזה אמונות יכולות לשמש אותנו ואיזה לא. גם האמונה שחמלה היא הדרך אל האושר היא ראויה, האמונה שעתידנו להישפט בשמיים על תעוזתנו לחשוב לבד, לעומת זאת, היא פסולה.

 

 

3. ישנן דתות עם אמונה באל וישנן דתות ללא אמונה באל,

כך שאם אתה מבקש להכליל לגבי "דתות" הנך מתבקש לדייק.

דתות ללא אמונה באל הן: ג'ייניזם;  זורואסטריות; בודהיזם (הקישור על בודהיזם הוא אצלי בבלוג).

 

אמונה המקשרת את בני האדם להשקפות רוחניות אחידות ולמוסר כציווי מהאל היא דת. אכן ישנן גם דתות אחרות אבל אין מושג שמפריד ביניהן. דתות ללא אל אינן שייכות לדיון (פרט לכך שאת והדלאי למה בדיוק בדיוק באותה דעה ומוצאים בדיוק בדיוק את אותם דימויים).

 

על שאר הסעיפים אשיב בהמשך. בכל מקרה, השגנו התקדמות מסוימת.

 

 

צטט: אלי למה 2013-07-04 21:20:48

צטט: אמיר ניצן 2013-07-04 19:11:04

 

פתחתי בעבר דיון בקהילת יהדות על 2 מימדים אפשריים לקיצוניות/מתינות דתית. את הרעיון אפשר להשליך גם על אידיאולוגיות חילוניות שונות. http://cafe.themarker.com/topic/2717981/

 

אמיר, להבנתי דתי קיצוני הוא אדם שמוותר על כל אישיותו בעוד שמתון מוותר על חלק ממנה.

בן דודי האהוב מכולם הפך לקיצוני ביותר שאפשר להעלות על הדעת. בשמחות הוא יושב מולי בעיניים עצומות (כדי שלא יחטא במבט לנשים) ומברך על כל ביס שהוא נוגס כדי שפיסת המזון תגיע בשלום לקיבתו.

האיש לא קיים. מי שיושב מולי זה עבד לפחדיו שמעדיף לעבוד את תרבותו תחת להיות האדם השאפתן והחביב שאותו הכרתי.

גם אם תעשה שמיניות לא תוכל להביא אידאולוגיה חילונית שהשפעתה דומה.

גם על אידיאולוגיות חילוניות שונות אפשר לומר שמי שמנסה לפעול למענן או להגשימן למעשה ולא רק מאמין בהן, או מי שמוכן שחקיקה תהפוך אידיאולוגיה שהוא מאמין בה לדבר שמחייב אותו התנהגותית, גם מישהו כזה מוותר ולו על חלק מאישיותו או רצונותיו. למשל,אדם המוכן לגור בקיבוץ מוותר על לפחות חלק מאישיותו או רצונותיו ואם תאמר לי שמי שגר בקיבוץ עושה זאת באופן וולונטרי אז אומר לך שלפחות חלק מהדתיים מקיימים גם הם מצוות באופן וולונטרי. מסכים שהדוגמא שהבאת מקרוב המשפחה שלך היא קיצונית וחבל שבחר בגירסה זו של הדת. אגב, גם בלי דת או אידיאולוגיה חילונית מסוימת יכול להיות שאדם יוותר למשל על הנאות אישיות מסוימות (כגון פעילויות פנאי חביבות) כדי לעזור לנדכאי גורל שונים ואפילו שלא בתמורה לתשלום , פעולות שכמובן ראויות להערכה.

צטט: חנה וייס 2013-07-05 18:41:37

 

4. אני מבינה שאתה ממשיג את הדת כ"וירוס" מאיים. לכן, מדובר בבעיית המשגה. 

אין גם צורך שתתקרב לדת.

הדלאי לאמה ממשיל דת לתה. מוסר, הוא אומר, הוא כמו מים - כולנו זקוקים למים כדי לחיות.

אבל דת היא כמו תה - בגלל שתה הוא טעים ומזין

(הטיבטים מוסיפים חמאה ומלח לתה כך שהוא יותר כמו מרק),

אנשים רבים מרבים לשתות תה.

 

הדת גם נמשלת לתרופה. תרופה של אחד יכולה להיות הרעל של אחר.

אם הדת לא מתאימה לך בכלל, אין צורך לתקוף אותה, לרמוס אותה, להשמיד אותה.

היא מועילה לאחר.

כוס התה שלך היא לא כוס התה שלי. בוודאי תסכים איתי על זה.

אבל כוס תה היא רחוקה מלהיות וירוס מאיים.

אני לא מתכוון להתקרב לדת. אני כאן להזהיר אחרים מקרבה כזו.

את ההמשגה שלך עוד לא שמענו. לדברייך את בדיוק בדיוק כמו הדלאי למה. אני והדלאי למה (שאליו הצטרפת) ממשיגים אחרת את מושג הדת, לכל הפחות את המונותאיזם. עבורו (וכמובן עבורך) מדובר בכוס תה או תרופה, אני המשגתי אותו עד עכשיו כסוכה לאנשים מפוחדים. כמו כן גם כווירוס הגורם לאנשים לשמש כעבדים בחייהם, עבדים למושאי סגידתם ועבדים של המנגנון כולו למען הדורות הבאים.

 

5. חמלה היא מאוד מאוד מאוד חשובה. חמלה היא הרצון, ללא משוא פנים,

שכל היצורים כולם יהיו משוחררים מסבל ומהסיבות לסבל. 

הנחיות גנריות לפיתוח חמלה שמקורן בבודהיזם, אבל ההנחיות הן נטולות דת,

כלליות, אוניברסליות, כל אחד יכול ליישמן.

אין בינינו הבדלים פרט לכך שאני מעמיד את החמלה במקום השלישי. העיניים הפקוחות לפניה וכמו כן גם הכנות. 

 

6. חומלים על בני האדם, על הפילוסופים.

אפשר להתווכח על טיעון זה או אחר,

בזהירות רבה לא לפסול או לתקוף אף אדם או קבוצת אנשים,

ומתוך כבוד רב לאדם מולך.

 

ראשית לערך כבוד משמעות כפולה. כבוד מינימלי לכל אדם באשר הוא אדם הוא כבוד מסוג אחד. הכבוד האחר הוא הכבוד שאני חש לאנשים מוערכים במיוחד, לדוגמה- אנשים אמיצים שיצאו נגד הבנות מקובלות. הכנות מחייבת להעניק כבוד מהסוג השני רק לאדם שנמצא ראוי. האחרים פשוט מכובדים משום שאינם מבקשים במכוון לעשות רע.

 

7. הבודהיסטים אומרים שהתודעה הבסיסית שלנו היא "צלולה ויודעת", "בהירה ומודעת".

אדם דתי הוא לא אידיוט. הוא והאמונה שלו הם גם לא וירוס מאיים.

באותה מידה שחשוב שנלמד, כחילונים, להעריך ולכבד דת,

חשוב שדתיים ילמדו להניח ולכבד ולהעריך את דרך השאלה והחקירה של חילונים.

 

התודעה הבסיסית היא אכן צלולה ויודעת, בהירה ומודעת, לא צריך הדרכה. 

אדם דתי לא אידיוט, הוא התפתה ונכנע. הווירוס הוא המשגה שלי ולו משום ההתחייבות שבה נושא האדם לשווק את הדת לסביבתו, למען הדורות הבאים ולמען דרכו הבטוחה לגן עדן.

אדם דתי יתקשה לכבד אנשים חילונים משום שכבוד כזה יעמיד בספק את בחירתו.

 

קיצרתי את תשובותייך וצוטטתי רק את החלקים לגביהם חשבתי שיש לי מה להעיר.

צטט: אמיר ניצן 2013-07-05 19:27:52

 

גם על אידיאולוגיות חילוניות שונות אפשר לומר שמי שמנסה לפעול למענן או להגשימן למעשה ולא רק מאמין בהן, או מי שמוכן שחקיקה תהפוך אידיאולוגיה שהוא מאמין בה לדבר שמחייב אותו התנהגותית, גם מישהו כזה מוותר ולו על חלק מאישיותו או רצונותיו. למשל,אדם המוכן לגור בקיבוץ מוותר על לפחות חלק מאישיותו או רצונותיו ואם תאמר לי שמי שגר בקיבוץ עושה זאת באופן וולונטרי אז אומר לך שלפחות חלק מהדתיים מקיימים גם הם מצוות באופן וולונטרי. מסכים שהדוגמא שהבאת מקרוב המשפחה שלך היא קיצונית וחבל שבחר בגירסה זו של הדת. אגב, גם בלי דת או אידיאולוגיה חילונית מסוימת יכול להיות שאדם יוותר למשל על הנאות אישיות מסוימות (כגון פעילויות פנאי חביבות) כדי לעזור לנדכאי גורל שונים ואפילו שלא בתמורה לתשלום , פעולות שכמובן ראויות להערכה.

 

לדעתי אידאולוגיה היא מילה יפה למצב מטופש משום שהיא מעמידה את האידאולוג במצב בו הוא נמנע לחשוב ובמידה רבה נמנע לבטא את עצמו.

כיון שאדם אינו לבדו בעולם, כל השתייכות שבה יבחר תאלץ אותו לוויתורים. השאלה היא איזו השתייכות תאלצו לוותר במידה מינימלית.

אדם חופשי וערכי אמור להימנע מאימוץ אידאולוגיות ומאימוץ אג'נדה שמונעת ממנו מחשבה. עליו להגיע לכל בחירה, כל פעם מחדש, על פי הבנתו האישית.

צטט: אלי למה 2013-07-05 17:56:02

זה אינו דיון על אמונה. אדם רשאי להאמין במה שהוא מוצא כראוי. הדיון הוא על דת, על ההשתעבדות למוסד הטורח להשוות את אמונותיהם של אנשים, על העמדתם בשורה אחת ועל הפיכתם לחסרי דעה וחסרי דמיון משל עצמם. על הקרבת עצמם והקרבת ילדיהם לתפקיד מפיצי הווירוס.

 

הדת לטעמי היא פשוט סגנון חיים. 

היא לאו דווקא מתחברת לנבערות- אלא יותר למסגרת נוקשה, לחוקי המסגרת. יש אנשים הזקוקים למסגרת הזו. הזקוקים להשתייך. "חוק העדר".

הדת מספקת בדיוק את זה. את השתייכות לקבוצה מוגדרת מאוד, עם חוקים ברורים וסטטוס חברתי מוגדר, לכן אנשים דתיים מרגישים בטוחים. 

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:52:42

צטט: יוהידן 2013-07-05 17:49:11

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:08:22

צטט: Ezer 2013-07-05 13:20:32

צטט: שִינשִין 2013-07-04 18:44:47

דת היא אמצעי שליטה בהמונים...

 

שימוש בדת כאמצעי שליטה בהמונים...

 

בהיותה אמצעי לשליטה - היא משמשת לשליטה.

בדיוק כמו שכלי רכב הם אמצעי תעבורה ולזה הם משמשים - אין להם תכלית אחרת...

 

גם אתאיזם אמצעי שליטה.

אז אולי נדבר על הוצאת הפוליטיקאים מן הדת,כדי שדתות ישארו נאמנות לעצמן. 

זוכרת את שסיפר פרופ ליבובי"ץ על שיחתו עם בן גוריון ?

זה בן גוריון שרצה לשלוט על הדת, כדי לשלוט בהמונים. דן. 

 

בדיוק!

כאמור - דת היא אמצעי שליטה.

גם מחירי עגבניות הוא אמצעי שליטה,אז במה אשמה העגבניה. דן

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:50:53

צטט: יוהידן 2013-07-05 17:43:08

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:17:50

צטט: יוהידן 2013-07-05 16:53:29

 

זה הולך ככה:

חסרי היכולת ןהכשרון להיות אמנים ציירים,המציאו  שציור איכותי זה תרנגול מקשקש על בד.

חסרי השמיעה המוסיקאלית המציאו ג"אז  פוסט מודרני נעדר חוקים מוסיקלים כי הם מתנגדים לחוק מוסיקלי , ויש בהסטוריה שהיה כבר קונצרט ללא  נגינה כלל, ללמד שמוסיקה זה גם חוסר צלילים.

אז הנה באים גם חסרי היכולת והמסוגלות  לחוות אמונה , ומסייעים זה לזה בצליעתם ובנכותם .http://cafe.themarker.com/topic/2945154/

 

דן

 

תיקון הסיפא:

כעת באים גם חסרי היכולת לעצמאות ומסייעים זה לזה בנכותם הדתית...

 

אין בעולם אדם עצמאי.

לכולם יש אבא יש אמא, ביולוגים ואידאולוגיםם

 

עד שהם מתבגרים...

לא.

כל דברייך וגם השיטה הלוגית ועיבוד הנתונים אינו מקורי,גם בבגרותך ברגע זה ממש.דן

צטט: שִינשִין 2013-07-05 17:53:35

צטט: יוהידן 2013-07-05 17:49:11

 

גם אתאיזם אמצעי שליטה.

 

איך בדיוק?

תשאלי את סטאלין שאסר על דתות מטעמי שלטון..