צטט: שפנדוזה מרדימון 2013-07-23 09:56:49

נשים הן אלה שבמשך שנות ההיסטוריה דחפו והציבו את האקסקלוסיביות הזוגית בקדמת הבמה.

אם חושבים על תפקידי בני הזוג בגידול הילדים אפשר בהחלט להבין מדוע הצורך הזה באקסקלוסיביות היה צורך קיומי ממש.

אבל מי שבוחן את עולמנו כפי שהוא היום יתקשה להוכיח שהאקסקלוסיביות נשארה צורך קיומי כבעבר.

אנחנו מוקפים ביותר ויותר דוגמאות של משפחות חד הוריות בוריאציה כזו או אחרת ולא מדובר רק בזוגות גרושים אלא בלא מעט חד הוריים שמבחירה מגדלים את ילדיהם לכל אורך הדרך בכוחות עצמם.

ברגע שטיעון הצורך האבולציוני נופל קשה מאוד להצדיק אקסקלוסיביות שלא כתוצאה של נורמות חברתיות שהשתרשו במשך השנים.

ויש לי הרושם שזה אכן מצב החברה המודרנית גם היום.

אנחנו ממשיכים להיות תקועים לפחות מחשבתית במודל זוגי מונוגמי ואקסלוסיבי שספק רב אם הוא מתאים למציאות המודרנית של ימינו!

לא נראה לי שהאקסלוסיביות שייכת

לרצון לשמור את הגבר צמוד לאורך זמן

כדי שיהיה שותף בגידול הילדים

כי בגידות היו לדעתי מיום שהיתה זוגיות

אבל נניח שזה היה תפקידה של האקסקלוסיביות בעבר...

אני חושבת שהיום היא באה ממקום אחר לגמרי

זוגיות היום (להבדיל מפעם) מקושרת אצל רובנו עם אהבה

כשאוהבים ובוודאי כשמאוהבים

באופן טבעי לא פוזלים לצדדים אלא מרוכזים רק במושא האהבה

ואולי האקסקלוסיביות משמשת איזה שהוא סמן למידת האהבה ולכך שהיא עדיין קיימת

כי אם היא לא קיימת... אז אולי זה סימן שצריך להמשיך הלאה?

אלו הן רק מחשבות...

יכול להיות שזה הכל התנייה חברתית

ויכול להיות שבבסיס של הרצון לאקסקלוסיביות יושב משהו חזק יותר מסתם התנייה...

צטט: אורי אביבי 2013-07-23 14:57:33

 

היי

 

מה הקשר בין מונוגמיה לבין בוגד/בוגדת?

מונוגמיה היא הגדרה של סוג קשר

בוגד או בוגדת (קצת שכחת שיש גם נשים בוגדות) הם אנשים שלא אכפת להם בראש ובראשונה מההבטחה שהוא או היא נתנו. אחר כך גם לא אכפת להם מה האקט של הבגידה יכול לגרום לאחר/אחרת.  

 =====================

אני הייתי מחליף את השורש א.כ.פ.ת במילה קצת יותר עדינה.

אני חושב שאיכפתיות זו פעולה מודעת לחלוטין ויש המון אנשים בעולמנו שבאמת מתקשים מאוד בהזדהות עם רגשות הזולת לא כל שכן היכולת להבין מה בגידה תגרום להם להרגיש.

זה לא פוטר אותם כמובן מאחריות בדיוק כפי שזה לא פוטר מאחריות בעלי עודף משקל אשר מתקשים לשמור על הפה סגור כשהם ניצבים מול חפיסת שוקולד טעימה אבל אפשר בהחלט לומר שלאנשים שיש להם למשל יצר מיני מוגבר או יצר "פרפרי" מוגבר זה עושה את החיים קצת יותר קשים והופך את האתגר כנראה לעוד הרבה יותר מאתגר.

צטט: אורי אביבי 2013-07-23 14:46:26

צטט: מיכליניב2 2013-07-23 11:44:16

אורי,

גם הפתיל הארוך ביותר מתקצר ונשרף בסופו של דבר.

מיכל

 

 

היי מיכל

אני מניח שבפתיל את מתייחסת לתקשורת,

אם אין תקשורת, למה שארצה מראש להיות בקשר הזה?

ואם למשהו אחר, אשמח להסבר

הפתיל,לצורך העניין הוא הסבלנות,העלמת העין ואורך הרוח שמגלה הצד הנבגד כלפי בן זוגו.

יש שיחתכו מיד,יש שיתנו צ'אנס ויש שימשיכו לבלוע צפרדעים ובלבד שלא לוותר על הבן זוג "השווה".

כל אחד והפתיל שלו.

ללא תקשורת,כמוני כמוך,אין מה לחפש יחד. ברור מאליו.

מיכל

צטט: ורד (וזהו...) 2013-07-23 15:29:06

זוגיות היום (להבדיל מפעם) מקושרת אצל רובנו עם אהבה

כשאוהבים ובוודאי כשמאוהבים

באופן טבעי לא פוזלים לצדדים אלא מרוכזים רק במושא האהבה

ואולי האקסקלוסיביות משמשת איזה שהוא סמן למידת האהבה ולכך שהיא עדיין קיימת

כי אם היא לא קיימת... אז אולי זה סימן שצריך להמשיך הלאה?

אלו הן רק מחשבות...

יכול להיות שזה הכל התנייה חברתית

ויכול להיות שבבסיס של הרצון לאקסקלוסיביות יושב משהו חזק יותר מסתם התנייה...

===================================

כשאת כותבת שזוגיות מקושרת עם אהבה מסתתרת בין השורות גם הנחה מובלעת שאהבה ובטח אהבה רומנטית במהותה היא מונוגמית וחייבת להיות מופנית לאובייקט אחד בלבד(לכן כתבת שלא מסתכלים לצדדים).

אני עדיין לא השתכנעתי שההנחה הזאת נכונה תמיד ולפי שתי השורות האחרונות שרשמת עושה רושם שגם את לא משוכנעת בכך.

במילים אחרות אני בכלל לא בטוח שהעולם שלנו עובד לפי אהבה מונוגמית רק כי זהו הטבע האנושי.

ייתכן מאוד שאנחנו מתוכנתים/מחונכים לאהבה כזאת כי זה משרת את הצורך האנושי וההישרדותי.

אבל עובדתית יש המון מינים של בעלי חיים אשר בניגוד לאדם מקיימים משפחתיות שאיננה זוגית כלל.

עובדתית אנחנו שומעים יותר ויותר גם בעולמנו על בני אדם המצהירים על עצמם כ"פוליאמורים"
ובעלי יכולת לאהוב אהבה רומנטית יותר מבן זוג אחד.

עובדתית ההיסטוריה יודעת לספר על אנשים שהצליחו לחיות חיים שלמים כשהם מנהלים למעשה שתי משפחות

במקביל.

זה נכון שמה שאני מתאר לחלוטין איננו עולה בקנה אחד עם הנורמות החברתיות אבל זה לא אומר שהנורמות

החברתיות בהכרח צודקות.

זה גם לא מוכיח שההיפך הוא הנכון וכולנו צריכים ללמד את עצמנו לחיות בקומונות בנוסח ההיפים של שנות השישים.

אבל בעולם כמו של היום ששיעורי הבגידות בו עולים,שיעורי הגירושים עולים ויותר ויותר וזוגות מנסים נואשות

כל מיני מודלים של נישואים פתוחים או חילופי זוגות כדי לתת איזשהו מענה לנסיבות שהשתנו...

בעולם כזה אני בהחלט מבין ואפילו מעודד את הצורך של החברה המודרנית לבחון מחדש את מושגי המשפחה והזוגיות בתקווה למצוא מודל משופר שיתאים יותר לעולם הנוכחי!

אני חושב ש...יש פה מס' רב של אנשים שמסתכלים על העולם במשקפיים מקטבים. שחור/לבן. אמת/שקר. להשאר/לברוח.
החיים לא מזמנים בדרך כלל מצבים כל כך ברורים של בחירות ופרשנות והאפשרות לבחור היא בין האופציה היותר טובה ולא האידיאלית.

(דרך אגב זה נכון גם לגבי בחירת בן/בת זוג, יש נטיה לחפש את ה'אחד והיחיד' ולא רצון אמיתי להתפשר או להבין שבנקודת זמן מסויימת זה הטוב ביותר האפשרי - לכן אנשים נשארים לבד ומנסים להצדיק את הבחירה הזו בכל מיני תירוצים כמו: לא אתפשר על הטוב ביותר או על חכם/מושלם/חתיך/יופי פנימי וכל מיני)

בדרך כלל החיים גם לא מאפשרים לך בחירה מושכלת בצומת ההחלטה שבו אתה יכול לבחור בין ימין לשמאל, אלא בחירה בדיעבד או בחירה באי-ודאות.

לדוגמא: נודע לך שאשתך בגדה בך בנקודת שפל בחיים המשותפים, אבל הבגידה הסתיימה לפני שנתיים ומאז היחסים השתפרו (כתוצאה מעבודה משותפת או ייעוץ או משהו).

לדוגמא: נודע לאשתך שבגדת אבל אתה לא רוצה לפרק את התא המשפחתי מכל מיני סיבות ואתה משכנע או מצדיק את האפשרות של חיים משותפים.

לדוגמא: פסלת מישהו אחרי 2-3 דייטים, נשארתם ידידים והתברר שהוא מקסים.

לדוגמא: החלטת לסיים יחסים יציבים 'כי אין התרגשות' ונשארת לבד, ממורמר ועצבני.

צטט: שחר י 2013-07-23 17:47:00

אני חושב ש...יש פה מס' רב של אנשים שמסתכלים על העולם במשקפיים מקטבים. שחור/לבן. אמת/שקר. להשאר/לברוח.
החיים לא מזמנים בדרך כלל מצבים כל כך ברורים של בחירות ופרשנות והאפשרות לבחור היא בין האופציה היותר טובה ולא האידיאלית.

(דרך אגב זה נכון גם לגבי בחירת בן/בת זוג, יש נטיה לחפש את ה'אחד והיחיד' ולא רצון אמיתי להתפשר או להבין שבנקודת זמן מסויימת זה הטוב ביותר האפשרי - לכן אנשים נשארים לבד ומנסים להצדיק את הבחירה הזו בכל מיני תירוצים כמו: לא אתפשר על הטוב ביותר או על חכם/מושלם/חתיך/יופי פנימי וכל מיני)

בדרך כלל החיים גם לא מאפשרים לך בחירה מושכלת בצומת ההחלטה שבו אתה יכול לבחור בין ימין לשמאל, אלא בחירה בדיעבד או בחירה באי-ודאות.

לדוגמא: נודע לך שאשתך בגדה בך בנקודת שפל בחיים המשותפים, אבל הבגידה הסתיימה לפני שנתיים ומאז היחסים השתפרו (כתוצאה מעבודה משותפת או ייעוץ או משהו).

לדוגמא: נודע לאשתך שבגדת אבל אתה לא רוצה לפרק את התא המשפחתי מכל מיני סיבות ואתה משכנע או מצדיק את האפשרות של חיים משותפים.

לדוגמא: פסלת מישהו אחרי 2-3 דייטים, נשארתם ידידים והתברר שהוא מקסים.

לדוגמא: החלטת לסיים יחסים יציבים 'כי אין התרגשות' ונשארת לבד, ממורמר ועצבני.

זכות הבחירה וקבלת האחריות על הבחירה הם במהות חיינו. אחרת אנחנו נסחפים ולא מנווטים. ואכן דיברתי על התפשרות וקבלת האפשרי....וזאת מבחירה חופשית ובמודעות שזה מה יש. רוב האנשים פה כמעט אינסטינקטיבית פסלו כי זה לא ה- 100% שהם מצפים לו  (ואפילו בצדק גם אני מצפה לזה..)  ואתה צודק שברגע הבחירה השיקולים מורכבים יותר ונעזוב היביטים כלכליים יש גם אהבה וקשר לבוגד והרצון בכל זאת להשאר בקשר. 

צטט: שפנדוזה מרדימון 2013-07-23 16:23:53

צטט: ורד (וזהו...) 2013-07-23 15:29:06

זוגיות היום (להבדיל מפעם) מקושרת אצל רובנו עם אהבה

כשאוהבים ובוודאי כשמאוהבים

באופן טבעי לא פוזלים לצדדים אלא מרוכזים רק במושא האהבה

ואולי האקסקלוסיביות משמשת איזה שהוא סמן למידת האהבה ולכך שהיא עדיין קיימת

כי אם היא לא קיימת... אז אולי זה סימן שצריך להמשיך הלאה?

אלו הן רק מחשבות...

יכול להיות שזה הכל התנייה חברתית

ויכול להיות שבבסיס של הרצון לאקסקלוסיביות יושב משהו חזק יותר מסתם התנייה...

===================================

כשאת כותבת שזוגיות מקושרת עם אהבה מסתתרת בין השורות גם הנחה מובלעת שאהבה ובטח אהבה רומנטית במהותה היא מונוגמית וחייבת להיות מופנית לאובייקט אחד בלבד(לכן כתבת שלא מסתכלים לצדדים).

אני עדיין לא השתכנעתי שההנחה הזאת נכונה תמיד ולפי שתי השורות האחרונות שרשמת עושה רושם שגם את לא משוכנעת בכך.

במילים אחרות אני בכלל לא בטוח שהעולם שלנו עובד לפי אהבה מונוגמית רק כי זהו הטבע האנושי.

ייתכן מאוד שאנחנו מתוכנתים/מחונכים לאהבה כזאת כי זה משרת את הצורך האנושי וההישרדותי.

אבל עובדתית יש המון מינים של בעלי חיים אשר בניגוד לאדם מקיימים משפחתיות שאיננה זוגית כלל.

עובדתית אנחנו שומעים יותר ויותר גם בעולמנו על בני אדם המצהירים על עצמם כ"פוליאמורים"
ובעלי יכולת לאהוב אהבה רומנטית יותר מבן זוג אחד.

עובדתית ההיסטוריה יודעת לספר על אנשים שהצליחו לחיות חיים שלמים כשהם מנהלים למעשה שתי משפחות

במקביל.

זה נכון שמה שאני מתאר לחלוטין איננו עולה בקנה אחד עם הנורמות החברתיות אבל זה לא אומר שהנורמות

החברתיות בהכרח צודקות.

זה גם לא מוכיח שההיפך הוא הנכון וכולנו צריכים ללמד את עצמנו לחיות בקומונות בנוסח ההיפים של שנות השישים.

אבל בעולם כמו של היום ששיעורי הבגידות בו עולים,שיעורי הגירושים עולים ויותר ויותר וזוגות מנסים נואשות

כל מיני מודלים של נישואים פתוחים או חילופי זוגות כדי לתת איזשהו מענה לנסיבות שהשתנו...

בעולם כזה אני בהחלט מבין ואפילו מעודד את הצורך של החברה המודרנית לבחון מחדש את מושגי המשפחה והזוגיות בתקווה למצוא מודל משופר שיתאים יותר לעולם הנוכחי!

 

 

זאב,

במלוא הכבוד אליך...

קראתי בעיון את התגובות השונות שלך (גם אחרות, כמובן...).

נראה לי שבסופו של יום, החיים באמת פשוטים. אלא מה?..., יש לנו,

לבני האדם לסבך אותם ולעמוד מול המכשול הסבוך הזה ולשבור את

הראש ואז..., אם נתגבר עליו..., וואלה!, איזה חכמים שאנחנו..., ואם

לא נתגבר עליו, סביר להניח שנשבור את הראש, במקרה הטוב...

בא לומר,

מי שכבר עבר את הניסיון המפוקפק הזה, מהצד הלא נכון..., יכול לעמוד

היטב מול כול התיאוריות והפילוסופיות והתפלפלויות והסמנטיקה

והשד-יודע-רק-אילו-עוד-מילים מנסות לכבס את הרפש הזה...

כשאדם נמצא בקשר זוגי-אוהב-מחייב הוא בהחלט רוצה בייחודיות-מה

ואם הוא לא..., אז..., צר לי..., הוא כנראה בקשר הלא-נכון. נקודה.

יכול אדם לעמוד ולהתפתל כאוות נפשו ו"לספר" עד כמה נישואיו

מחורבנים, ואו עד כמה חסר לו סקס/חיבוק/צ'ומי וכו' ולכן הוא חיפש

וגם מצא סוג של רציונליזציה בין ידיה (ורגליה...) של אישה אחרת,

ואין בכול זה אלא הסרת אחריות ואי-רצון לעשות דבר-מה מועיל

לנישואיו, או להתרתם...

עזוב אותך מהמודלים העכשוויים ואו מה"מוסכמות" (מילה כול כך

נ-ו-ר-א-ה..., נו באמת!!!):

לקשר זוגי-אוהב-מחייב ישנה בסופו של יום תכלית אחת: הישרדות.

כלומר, תחזוקת הקשר לאורך-זמן (רב ככול שרק אפשר), והעמדת

דור חדש. כן, בוודאי צריכים להיות סיפוקים נוספים מהקשר הזה

אבל הקשר ביניהם לבין סקס, קלוש עד אפסי...

אז למרות שהארכתי במילותיי, נדמה לי שדי מיציתי...

אה כן..., דבר נוסף:

נזכרתי בתגובה אחרת שלי לדיון דומה, מן העבר.

אני רוצה להיות נוכח במעמד שבו אדם הולך ברחוב ואיתו ביתו/בנו,

והוא פוגש את מאהבתו/יזיזתו-לעת-מצוא..., מעניין אותי לראות

איך יציג אותה בפני צאצאיו..., זבוב על הקיר הייתי רוצה להיות שם!!!!

צטט: החוצה 2013-07-23 19:58:10

צטט: חדוה ברנר 2013-07-22 20:52:32

לדעתי, הסיבה שאישה או גבר בוגדים,

היא כי חסר להם משהו בקשר הזוגי.

אני אישה שרוצה הכל ועוד ויותר והרבה,

כך שבוודאי שלא אסתפק בפירורים.

 

אז בטח לא תסתובבי עם נשוי 

מושיק, אני בוחרת את החברים שלי

לא על פי הסטאטוס שלהם.

אני יכולה לגלות לך,

שהיום האדם הקרוב אלי ביותר,

זה שאני מנהלת איתו שיחות נפש ,

הוא גבר נשוי.

הוא לא בן הזוג שלי,

הוא פשוט חבר נהדר ונפלא,

שזכיתי שהכרתי אותו.

 

אני הייתי מחליף את השורש א.כ.פ.ת במילה קצת יותר עדינה.

אני חושב שאיכפתיות זו פעולה מודעת לחלוטין ויש המון אנשים בעולמנו שבאמת מתקשים מאוד בהזדהות עם רגשות הזולת לא כל שכן היכולת להבין מה בגידה תגרום להם להרגיש.

זה לא פוטר אותם כמובן מאחריות בדיוק כפי שזה לא פוטר מאחריות בעלי עודף משקל אשר מתקשים לשמור על הפה סגור כשהם ניצבים מול חפיסת שוקולד טעימה אבל אפשר בהחלט לומר שלאנשים שיש להם למשל יצר מיני מוגבר או יצר "פרפרי" מוגבר זה עושה את החיים קצת יותר קשים והופך את האתגר כנראה לעוד הרבה יותר מאתגר.

היי

אם מישהו רוצה להיות חלק מהמין האנושי ומהחברה האנושית בעיני אכפתיות היא אחת מאבני הבסיס.

לכן אם יש מי שמתקשה, שיקח קורס.

וההשוואה בין מי שסובל מעודף משקל ופוגע בעיקר בעצמו ובבריאותו לבין מי שבוגד ופוגע בעיקר באחרים

בעיני קצת לא במקום.

אורי, הדיון שלך מרתק!!
שאפו!!