צטט: אוריפרידמן0 2013-07-23 09:57:23

צטט: sarite1 2013-07-23 08:17:06

יש גברים שאינם מונוגמים לפי הגדרה

יבגדו בכל מקרה

יכולים להיות נשואים לאישה זהב.

אבל לא יכולים לשמור את הרוכסן של המכנסיים שלהם סגור.

אישה שמתקשרת לגבר כזה יכולה להיות נערצת ונחשקת כמו ג'קי ..

ועדיין הבעל שלה ייקח זונות מגיאקנה ..

 

 

ואורי,

אני רוצה דוקא לדבר על הצד הבוגד

שחושב שבגלל שהוא נראה מדליק זכותו לצאת להרפתקאות..

שוב שאלה של מנטליות...

ולדעתי, הוא אכן, כדברי ידידי המלומד מאוד, וראש הפקולטה,

זבל בין אם הוא גבר, בין אם היא אישה.

 (תיקון קטן של הטקסט :)

 

 

 

זה שהבוגד זבל אני מסכים.....אבל אין מצב שתאהבי מישהו ותקבלי את זה שהוא בוגד לפעמים??  הרי הוא יגיד לך שאת האחת והאחרות לא נחשבות....תמיד יחזור הבייתה ...והוא...מיוחד עם דפקט קל בתחום...בסרט פרידה  המבוסס על מקרה אמיתי היא מקבלת את זה , וממשיכה להיות מאוהבת בו מעל הראש... לא מאושרת מהבגידות אבל נשארת במודע בזוגיות.  

אורי,כאן נעצרתי,כשקראתי אותך הבנתי עד כמה כותרת הדיון

"בכל מחיר" היא הפרה של צדדים רגשיים ופיסיים.

 לרוב יש ציפייה לבלעדיות ולאחדות ואמון .

צר לי,טעות בידך,בסרט "פרידה" (פרידה קאלו) 

היא לא מקבלת את זה

ממשיכה להיות מאוהבת ולא מאושרת מהבגידות

עלאף שהשיח כאן הוא על בגידה ולא על פרידה קאלו שגם נגע

בהרבה רבדים שבחיים.

 המאבקים והכאב הנלווים לבלעדיות לא פסקו ולא פוסקים

 כמו המאבק העיקרי הישרדות בחיים מאבק על עקרונות,

על אהבה, על כבוד, הכל נעשה בכל מחיר .

קשור יותר לשיח שכאן, חייה היו גם סוערים ועל הקצה,

ואז הבגידות שלה החלו עם אשה ועם גבר גם עד הקצה .

לכן זה יוצא דופן שניהם היו יוצאי דופן ואהבו

אבל לא בכל מחיר, הסבל בצבץ וכאב וזה המחיר

רוצה לומר שבגידה תמיד תגרום לתהפוכות הנפש.

ובמקרה דנן על רקע המהפכה ועל רקע היסטורי-תקופתי 

 מבקשים להראות את ההקבלה להתפתחות של כל אחד

ולהתרחשות של מה שקרה לכל אחד,בגדו וסבלו

 ולא כי זה מותנה באף דת מהי בגידה, רק כי זו פשוט בגידה.

לא פשוט, לא מעניין לי מהי בגידה בתרבויות ובדתות ובהסכמים 

ללא מילים ועם מילים בין אחד לשניה.

עצם זה שארצה ואחוש את האחר בגדתי בעצמי מבראשית.

כך שאין חמישים אחוזים יש מאה אחוז  והם שלנו 

ובכלל, עצם המושג בגידה הוא כבר הפרה של המושג

בלא לקיים רצונות ויחסים מקבילים ודרישה או אמון

בכל המחיר ולא בכל מחיר.

צטט: ~ציפוש~ 2013-07-23 23:01:15

צטט: אוריפרידמן0 2013-07-23 09:57:23

צטט: sarite1 2013-07-23 08:17:06

 

 

זה שהבוגד זבל אני מסכים.....אבל אין מצב שתאהבי מישהו ותקבלי את זה שהוא בוגד לפעמים??  הרי הוא יגיד לך שאת האחת והאחרות לא נחשבות....תמיד יחזור הבייתה ...והוא...מיוחד עם דפקט קל בתחום...בסרט פרידה  המבוסס על מקרה אמיתי היא מקבלת את זה , וממשיכה להיות מאוהבת בו מעל הראש... לא מאושרת מהבגידות אבל נשארת במודע בזוגיות.  

אורי,כאן נעצרתי,כשקראתי אותך הבנתי עד כמה כותרת הדיון

"בכל מחיר" היא הפרה של צדדים רגשיים ופיסיים.

 לרוב יש ציפייה לבלעדיות ולאחדות ואמון .

צר לי,טעות בידך,בסרט "פרידה" (פרידה קאלו) 

היא לא מקבלת את זה

ממשיכה להיות מאוהבת ולא....

הכותרת "בכל מחיר"  מרמזת על דעתי שיש מחיר להשלמה עם הבגידה...(אפילו שנכתבה בשניונת כמעט תוך הסח דעת ).  ברור שזו התפשרות..אבל כולנו מתפשרים כל אחד על מה שפחות חשוב לו....ואגב בסרט פרידה הוא בסוף זורק אותה ...וגם אז היא ממשיכה לאהוב אותו......(כמו בשיר של אלכסנדר פן..) 

צטט: אוריפרידמן0 2013-07-23 23:48:47

צטט: ~ציפוש~ 2013-07-23 23:01:15

צטט: אוריפרידמן0 2013-07-23 09:57:23

צטט: sarite1 2013-07-23 08:17:06

 

 

זה שהבוגד זבל אני מסכים.....אבל אין מצב שתאהבי מישהו ותקבלי את זה שהוא בוגד לפעמים??  הרי הוא יגיד לך שאת האחת והאחרות לא נחשבות....תמיד יחזור הבייתה ...והוא...מיוחד עם דפקט קל בתחום...בסרט פרידה  המבוסס על מקרה אמיתי היא מקבלת את זה , וממשיכה להיות מאוהבת בו מעל הראש... לא מאושרת מהבגידות אבל נשארת במודע בזוגיות.  

אורי,כאן נעצרתי,כשקראתי אותך הבנתי עד כמה כותרת הדיון

"בכל מחיר" היא הפרה של צדדים רגשיים ופיסיים.

 לרוב יש ציפייה לבלעדיות ולאחדות ואמון .

צר לי,טעות בידך,בסרט "פרידה" (פרידה קאלו) 

היא לא מקבלת את זה

ממשיכה להיות מאוהבת ולא....

הכותרת "בכל מחיר"  מרמזת על דעתי שיש מחיר להשלמה עם הבגידה...(אפילו שנכתבה בשניונת כמעט תוך הסח דעת ).  ברור שזו התפשרות..אבל כולנו מתפשרים כל אחד על מה שפחות חשוב לו....ואגב בסרט פרידה הוא בסוף זורק אותה ...וגם אז היא ממשיכה לאהוב אותו......(כמו בשיר של אלכסנדר פן..) 

גם אם בני הזוג מסכימים על יחסים פתוחים אכן יש מחיר.

מהי בגידה אם לא בגידה-הפרה של היחסים

גם אם כתבת זאת בהיסח דעת.

ואתה מוסיף פשרה?, הרי פשרה באה באמצעות תקשורת

וקבלה של שני הצדדים וכקיצון קרא לזה כניעה,אולם פשרה

הוא מושג חיובי ששני הצדדים מסכימים "על המחיר"

וספר לי מהזה זרק אותה, שורה חדשה מהשפה העברית?

מה שזכור לי בסופם להפך 

הוא סעד אותה עד כלות נשימתה

שניהם אהבו בצורה קיצונית את אומנות אהבתם 

ולא את נאמנותם.

ואם בשירים עסקת, איזה שיר של אלכסנדר פן

"לא אני הוא האיש"? 

שוב צר לי, זה לא המקרה הוא והיא ידעו שהוא לא אוהב.

ובכלל הבאת קטע ממני והחסרת מילה אחת ולא יותר מזה

שמשנה את המשמעות...

היא לא מקבלת מאוהבת ולא מאושרת 

כך שהסבל והכאב

מבצבצים ולא כזהב . וזה המחיר.

אחוזים עזוב,הבאתי כאן רק חמישים אחוז ממילא.

צטט: ~בועז22~ 2013-07-23 20:19:10

כשאדם נמצא בקשר זוגי-אוהב-מחייב הוא בהחלט רוצה בייחודיות-מה

ואם הוא לא..., אז..., צר לי..., הוא כנראה בקשר הלא-נכון. נקודה.

 

שוב אני שואל - למה? מדוע הרצון/צורך בייחודיות/בלעדיות?

האם מדובר ברצון אמיתי ביולוגי שמוטמע בנו או שאצל אנשים רבים

זה תוצר של חינוך ונורמות התנהגותיות בלבד אשר בתרבות שונה יכלו להראות

אחרת לחלוטין?

 

אני לא שואל את השאלה רק מתוך סקרנות אינטלקטואלית.

 

אני שואל כי אני באמת חושב שאם אנחנו כחברה מודרנית נצליח

לתת תשובה משכנעת אולי נצליח להימנע מאותו תהליך לדעתי בלתי

נמנע שסופו יהיה פירוק מוחלט של התא המשפחתי כפי שאנחנו מכירים אותו

היום(ואני אישית חושב שעולמנו בפירוש הולך לכיוון הזה). 

 

יכול אדם לעמוד ולהתפתל כאוות נפשו ו"לספר" עד כמה נישואיו

מחורבנים, ואו עד כמה חסר לו סקס/חיבוק/צ'ומי וכו' ולכן הוא חיפש

וגם מצא סוג של רציונליזציה בין ידיה (ורגליה...) של אישה אחרת,

ואין בכול זה אלא הסרת אחריות ואי-רצון לעשות דבר-מה מועיל

לנישואיו, או להתרתם...

 

העובדה שיש לאדם סיבות מוצדקות יותר או פחות(בעיקר פחות)

לכך שהוא מתפרפר אינה מסירה ממנו כל אחריות לכך שכל התפרפרות

ומעשה שיפגע בבת הזוג שלו אין להן הצדקה(ונדמה לי שגם אני

הקפדתי בתגובתי הקודמת להפריד בצורה ברורה בין היכולת

שלנו להבין התנהגות מסויימת לבין העובדה שאנחנו לחלוטין לא נצדיק אותה).

 

עזוב אותך מהמודלים העכשוויים ואו מה"מוסכמות" (מילה כול כך

נ-ו-ר-א-ה..., נו באמת!!!):

לקשר זוגי-אוהב-מחייב ישנה בסופו של יום תכלית אחת: הישרדות.

כלומר, תחזוקת הקשר לאורך-זמן (רב ככול שרק אפשר), והעמדת

דור חדש.

 

תודה רבה בועז....אחרי הקדמה ארוכה הגעת בדיוק למסקנה שהצגתי אף אני

 

אני רוצה להיות נוכח במעמד שבו אדם הולך ברחוב ואיתו ביתו/בנו,

והוא פוגש את מאהבתו/יזיזתו-לעת-מצוא..., מעניין אותי לראות

איך יציג אותה בפני צאצאיו..., זבוב על הקיר הייתי רוצה להיות שם!!!!

 

הייתי שמח לענות לך אבל...מעולם לא הייתה לי מאהבת,מעולם לא הייתי

מאהב של אף אחת ו...למיטב ידיעתי מעולם לא היו להוריי מאהבים

כך שאינני מוסמך לענות לך ולייצג ולו אחת מבין הנפשות הפועלות בתרחיש. 

צטט: עו"ד ועוד 2013-07-22 20:50:58

אתה באמת חושב שג'קי קנדי אונאסיס היתה כזו צדיקה? כאן התשובה.

זו לא רק שאלה של צדיקות - אלא שאלה של מה היא יכולה או לא יכולה להרשות לעצמה במצב חברתי נתון.

לדעתי היא לא יכלה להרשות לעצמה מה שהוא יכול היה [וגם הוא נאלץ להסתתר כי החברה האמריקאית לא היה פתוחה לידיעות על פלירטים של מנהיגים. כל תאוריות הקונספירציה בעניין מותה של מרילין מונרו בנויות על הצורך בהשתקה.].

צטט: אורי אביבי 2013-07-23 21:04:05

 היי

 

אם מישהו רוצה להיות חלק מהמין האנושי ומהחברה האנושית בעיני אכפתיות היא אחת מאבני הבסיס.

אתה באמת סבור שרק אנשים איכפתיים יכולים להיות חלק מהחברה האנושית?

שים לב,אני לא שואל על הרצוי...

אני שואל על המצוי!

רוצה שנעבור ביחד על מקרים בהיסטוריה של אנשים שלא רק שהיו חלק מהחברה

אלא שלצערנו גם גרמו לה נזק בל ישוער בגלל חוסר האיכפתיות שלהם????

הם הצליחו להיות חלק מהחברה בשל תכונות כמו ערמומיות וכוחנות וזה חיפה על העובדה

שהם נטולי רגישות לזולת ולו במיל...

כמה שמות אתה רוצה? סטלין,היטלר,ריצרד השלישי...

כולם אנשים עם אפס איכפתיות ובכל זאת היה להם כוח אדיר לא רק לקחת חלק בחברה האנושית

אלא גם להניע אנשים לנצלם ולשחק בהם כרצונם.

לכן אם יש מי שמתקשה, שיקח קורס.

ואם לא בא לו?

 

לא הוא הקורבן של חוסר האיכפתיות הזו...האנשים סביבו הם הקורבנות.

וההשוואה בין מי שסובל מעודף משקל ופוגע בעיקר בעצמו ובבריאותו לבין מי שבוגד ופוגע בעיקר באחרים

בעיני קצת לא במקום.

בשני המקרים מדובר בפגיעה שנגרמת כתוצאה מהעובדה שאדם לא כובש את יצריו/תאוותו.

 

מדוע זה משנה אם הנפגע הוא האדם עצמו או זולתו?

 

האם אתה רומז בדבריך שהזולת תמיד חשוב יותר? 

אתה באמת סבור שרק אנשים איכפתיים יכולים להיות חלק מהחברה האנושית?

כשאדם הוא חסר אכפתיות מחייהם של אחרים אנחנו קוראים לו רוצח ומכניסים אותו לכלא (מוציאים מהחחברה)

כשאדם הוא חסר אכפתיות מרכושם של אחרים אנחנו קוראים לו גנב או ונדליסט ומכניסים אותו לכלא

כשאדם הוא חסר אכפתיות מזכויותיהם של אחרים אנחנו קוראים לו גזען וגם אותו לעיתים מכניסים לכלא

למה כשאדם הוא חסר אכפתיות מרגשותיהם של אחרים אנחנו קוראים לו בוגד/בוגדת ועומדים על זכותו לפגוע?

ברור לי שאתה לא בעד חברה שמנהיגיה דומים לחבורה שציינת

אז למה לא לפעול למען חברה שלא מאפשרת לאנשים כאלו לנהל אותה?

 

בעיני הרגשות של א/נשים הם לא פחות חשובים מהרכוש שלהם, הזכויות שלהם או החיים שלהם. 

 

בשני המקרים מדובר בפגיעה שנגרמת כתוצאה מהעובדה שאדם לא כובש את יצריו/תאוותו.

תאר לך שני אחים תאומים, שהיצר/תאווה שלהם זה לקפוץ מקומה שנייה של בניין

האחד אוהב לקפוץ ישירות על רגליו, כי הוא מאמין שלא יקרה לו כלום

השני לעומתו, אוהב לקפוץ על ראשם של אחרים כדי שיבלמו את קפיצתו.

האם אתה באמת סבור שזאת זכותו?

 

צטט: אורי אביבי 2013-07-24 16:51:09

 

כשאדם הוא חסר אכפתיות מחייהם של אחרים אנחנו קוראים לו רוצח ומכניסים אותו לכלא (מוציאים מהחחברה)

עכשיו אתה ממש נסחף...

לא כל חוסר איכפתיות היא פסיכופתיות(למרות שזה מתחרז).

ויש מסתבר לא מעט אנשים תלותיים,מזוכיסטיים...תקרא לזה איך שאתה רוצה שדווקא מחפשים

את חברתם של אנשים לא איכפתים שלא סופרים אותם ומתעללים בהם רגשית.

וכבר אמרתי ..זה לא הרצוי...זה המצוי!

למה כשאדם הוא חסר אכפתיות מרגשותיהם של אחרים אנחנו קוראים לו בוגד/בוגדת ועומדים על זכותו לפגוע?

 

איפה ראית שכתבתי משהו מהסוג הזה?

 

אל תגיד לי שגם אתה עושה את הטעות הקלאסית ומתבלבל בין הבנת התנהגות לבין להצדקתה.

 

אפשר לגנות בחריפות התנהגות ובאותה נשימה להבין לחלוטין מאיפה זה מגיע.

 

אדרבא,דווקא הבנת מקור התופעה עוזר הרבה יותר לטפל בסימפטומים מאשר להתכחש,לפסול ולגנות בצורה

גורפת בבחינת "אני אטמון את ראשי בחול...אצקצק בלשוני ואומר פויה ואיכסה ואז הסדר ישכון על מקומו..."(תפיסה סופר נאיבית ולא מציאותית אם אתה שואל אותי)

ברור לי שאתה לא בעד חברה שמנהיגיה דומים לחבורה שציינת

אז למה לא לפעול למען חברה שלא מאפשרת לאנשים כאלו לנהל אותה?

 

בבקשה, אני דווקא בעד אבל נשאלת השאלה איך עושים זאת?

אני חושב שדרך הטיפול מתחילה בקבלה והבנה שמדובר בהתנהגות אנושית לחלוטין ורק משם

אפשר בעצם להתחיל בחוכמה לנתב ולכוון נורמות התנהגותיות גם לכיוונים אחרים שיועילו לפרט ולחברה.

 

תאר לך שני אחים תאומים, שהיצר/תאווה שלהם זה לקפוץ מקומה שנייה של בניין

האחד אוהב לקפוץ ישירות על רגליו, כי הוא מאמין שלא יקרה לו כלום

השני לעומתו, אוהב לקפוץ על ראשם של אחרים כדי שיבלמו את קפיצתו.

האם אתה באמת סבור שזאת זכותו?

 

תשובה כנה אבל קצת צינית:

 

 אם האח שקופץ על ראשם של אנשים הוא רווק שבקפיצתו הרג עוד 3 רווקים עריריים

 ואילו זה שקפץ והרג רק את עצמו השאיר אחריו אישה נתמכת סעד + 12 ילדים

אז האח השני הוא זה שגרם יותר נזק לזולת ולא האח הראשון.

 

אבל יש לי תחושה שאפילו אתה לא התכוונת שנתחיל לספור גולגולות ונזקים בצורה מקאברית כזאת,נכון?

רגע, אם לא נבגוד כן?

איך נשווה?

חוץ מזה אסור קצת לשמוח?

מה אתם כאלו  כבדים?

עדיין אין לרובנו מי שיבגוד וכבר אתם מוטרדים?

מה שמצחיק בדיון הזה שכל האקסלוסיבים הם בסה"כ תאבי שליטה, חסרי בטחון, אגומניאקים וחרדים.

אז נכון, זה אנושי, אבל ממש מיותר לנפנף בזה.

וגם נזכרתי למה הכלב מלקק לעצמו. [כי הוא יכול]

צטט: שפנדוזה מרדימון 2013-07-24 17:26:21

 

לשאלתך, כמובן שאני אידאליסט וככזה אני שואף למציאות אחרת

בניגוד אליך אינני רוצה לנתב או לכוון לשם אלא רק להציע דרך אחרת מתוך האמונה (אתה יכול לקרוא לה נאיבית) באדם.

 

מתוך מה שכתבת: אני חושב שדרך הטיפול מתחילה בקבלה והבנה שמדובר בהתנהגות אנושית לחלוטין

 

אכפתיות היא תכונה אנושית שממנה נגזרת גם התנהגות

חוסר אכפתיות היא התנהגות הסותרת את האנושיות ובעיני היא התנהגות שנובעת מהתניות חברתיות.

 

אנו יכולים להמשיך ולדון בכך לעד (אני מאוד נהנה)

בסופו של יום, שנינו מחפשים את הדרך הנכונה והטובה ביותר ליצור עולם טוב יותר

ועל כך אני יכול רק לשמוח.