צטט: יוהידן 2013-10-19 15:49:10

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:42:51

ובכלל, בשביל להבין מערכות מוסריות, ניתן להשאיר את האינדיוידואל שבוחר בהם מחוץ לתמונה, לפחות בשלב הראשוני.

זה אי אפשר להוציא את המוסר מרשות האינדבדואל, אם הוא אתאיסת כמובן.

אנחנו לא בדיון על יהדות ולא על אתאיזם.  כדי להוציא את המוסר מרשות האדם , צריך ישות או עמדה טרסטדנטית שהיא מחוץ לעולם. ובכן, נח איש צדיק בדורותיו, זה לא מוסר אוניברסלי. זה "מוסר מפני שהוא מוסר".  דן

ההיסטוריה היא טבח, מערכת מוסרית עם בסיס כתוב או בסיס פוליטי או כיוצא בזה נותונים לחסדי ההיסטוריה העיוורת, והחברה בתורה שבויה בתוך השתלשלות העניינים ההיסטוריים, לרוב אין לנו יכולת לבחור אלא ממה שמצוי לפננו, ומה שמצוי לפנינו הוא תבשיל כל כך מקושקש שהשאלה הכי מהותית בשביל להבין אותו זה "איך הוא שרד עד הלום".

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:48:16

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:45:58

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:41:13

לא, אני יכול להגיע להבנה רגשית של הזולת ולקבוע שהמוסריות שלו אינה נובעת מהרגש שלו.

אז אתה תקבע שהמוסר שלו הוא מוסר תועלתני-שכלי.

לעומת זאת אני אקבע שזה לא מוסר  כלל, זה סדום ועמורה.  לחילופין אני אקבע קביעה שאיננה שכלית שזה אכן מוסר, אבל זה הוא מוסר של היטלר או של דובי היער.  דן

 

לקבוע שמערכת מוסרית איקס אינה מבוססת רגש, אין בכך כדי לומר שהיא מערכת תועלתנית שכלית. יש מליון סיבות אחרות.

לא.

תן לי אחת מתוך המליון, אסתפק בה כדי להפריך. דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:54:24

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:49:10

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:42:51

ובכלל, בשביל להבין מערכות מוסריות, ניתן להשאיר את האינדיוידואל שבוחר בהם מחוץ לתמונה, לפחות בשלב הראשוני.

זה אי אפשר להוציא את המוסר מרשות האינדבדואל, אם הוא אתאיסת כמובן.

אנחנו לא בדיון על יהדות ולא על אתאיזם.  כדי להוציא את המוסר מרשות האדם , צריך ישות או עמדה טרסטדנטית שהיא מחוץ לעולם. ובכן, נח איש צדיק בדורותיו, זה לא מוסר אוניברסלי. זה "מוסר מפני שהוא מוסר".  דן

 

ההיסטוריה היא טבח, מערכת מוסרית עם בסיס כתוב או בסיס פוליטי או כיוצא בזה נותונים לחסדי ההיסטוריה העיוורת, והחברה בתורה שבויה בתוך השתלשלות העניינים ההיסטוריים, לרוב אין לנו יכולת לבחור אלא ממה שמצוי לפננו, ומה שמצוי לפנינו הוא תבשיל כל כך מקושקש שהשאלה הכי מהותית בשביל להבין אותו זה "איך הוא שרד עד הלום".

יפה ידידי יפה.

ולכן חייב אדם לחיות חייו מעמדת הצופה והמברר שהוא תלמיד נצחי. אל להם לבני אדם לדבר בשם אמת שבערכים, אלא לברר בכל יום ויום את עמדותיהם המוסריות, ולהכריע בכל ענין נתון.

אני יכול לאמר את דעתי בנוגע למוסר ולנסות להשפיע על אחרים. אבל איני יכול לדבר על מוסר ולהפנות נימוקים לשכלם. אני מדבר על לב האנשים ולא אל שכלם, בכל הנוגע לשאלות מוסר וערכים. דן

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:55:33

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:48:16

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:45:58

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:41:13

לא, אני יכול להגיע להבנה רגשית של הזולת ולקבוע שהמוסריות שלו אינה נובעת מהרגש שלו.

אז אתה תקבע שהמוסר שלו הוא מוסר תועלתני-שכלי.

לעומת זאת אני אקבע שזה לא מוסר  כלל, זה סדום ועמורה.  לחילופין אני אקבע קביעה שאיננה שכלית שזה אכן מוסר, אבל זה הוא מוסר של היטלר או של דובי היער.  דן

 

לקבוע שמערכת מוסרית איקס אינה מבוססת רגש, אין בכך כדי לומר שהיא מערכת תועלתנית שכלית. יש מליון סיבות אחרות.

לא.

תן לי אחת מתוך המליון, אסתפק בה כדי להפריך. דן

ובכן, אפשרות אחת היא ההיסטוריה, כוח עיוור. צרף לזה שמרנות, ופחד מחידושים. או תהליכי העברה של ידע מדור לדור, בעל פה בכתב בשירה בתיאטרון, כל אחד עם הבעיות הטעויות וההטיות שנשמרות בלי שום סיבה לבד ממהות המדיום שעליו צומחת המערכת.

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:03:01

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:54:24

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:49:10

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:42:51

ובכלל, בשביל להבין מערכות מוסריות, ניתן להשאיר את האינדיוידואל שבוחר בהם מחוץ לתמונה, לפחות בשלב הראשוני.

זה אי אפשר להוציא את המוסר מרשות האינדבדואל, אם הוא אתאיסת כמובן.

אנחנו לא בדיון על יהדות ולא על אתאיזם.  כדי להוציא את המוסר מרשות האדם , צריך ישות או עמדה טרסטדנטית שהיא מחוץ לעולם. ובכן, נח איש צדיק בדורותיו, זה לא מוסר אוניברסלי. זה "מוסר מפני שהוא מוסר".  דן

 

ההיסטוריה היא טבח, מערכת מוסרית עם בסיס כתוב או בסיס פוליטי או כיוצא בזה נותונים לחסדי ההיסטוריה העיוורת, והחברה בתורה שבויה בתוך השתלשלות העניינים ההיסטוריים, לרוב אין לנו יכולת לבחור אלא ממה שמצוי לפננו, ומה שמצוי לפנינו הוא תבשיל כל כך מקושקש שהשאלה הכי מהותית בשביל להבין אותו זה "איך הוא שרד עד הלום".

יפה ידידי יפה.

ולכן חייב אדם לחיות חייו מעמדת הצופה והמברר שהוא תלמיד נצחי. אל להם לבני אדם לדבר בשם אמת שבערכים, אלא לברר בכל יום ויום את עמדותיהם המוסריות, ולהכריע בכל ענין נתון.

אני יכול לאמר את דעתי בנוגע למוסר ולנסות להשפיע על אחרים. אבל איני יכול לדבר על מוסר ולהפנות נימוקים לשכלם. אני מדבר על לב האנשים ולא אל שכלם, בכל הנוגע לשאלות מוסר וערכים. דן

לא יפה בכלל, אם מערכות ערכיות אינם שואבים מהרגש ואינם מבוססים על מהות אינדוידואלית. אז הדיבור שלך על אמת אישית ובחינה יומיומית היא עניין חדש תחת השמש, שאינה מנהלת שום שיחה עם מערכות ערכיות.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:03:00

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:55:33

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:48:16

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:45:58

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:41:13

לא, אני יכול להגיע להבנה רגשית של הזולת ולקבוע שהמוסריות שלו אינה נובעת מהרגש שלו.

אז אתה תקבע שהמוסר שלו הוא מוסר תועלתני-שכלי.

לעומת זאת אני אקבע שזה לא מוסר  כלל, זה סדום ועמורה.  לחילופין אני אקבע קביעה שאיננה שכלית שזה אכן מוסר, אבל זה הוא מוסר של היטלר או של דובי היער.  דן

 

לקבוע שמערכת מוסרית איקס אינה מבוססת רגש, אין בכך כדי לומר שהיא מערכת תועלתנית שכלית. יש מליון סיבות אחרות.

לא.

תן לי אחת מתוך המליון, אסתפק בה כדי להפריך. דן

 

ובכן, אפשרות אחת היא ההיסטוריה, כוח עיוור. צרף לזה שמרנות, ופחד מחידושים. או תהליכי העברה של ידע מדור לדור, בעל פה בכתב בשירה בתיאטרון, כל אחד עם הבעיות הטעויות וההטיות שנשמרות בלי שום סיבה לבד ממהות המדיום שעליו צומחת המערכת.

שאלות המוסר ,הן דוקא משום כך שההסטוריה היא רצף של שגעונות או "כח עיור" שאמרת.

פחד מחידושים, אהבליזם ופרימיטיביזם, הם ענין אנתרופולוגי או פסיכולוגי שאין לבטלו, מפני שיש להם משמעות בהכרעות מוסריות, כנתון משואתי המתנגד או המסייע.

 מלחמה ושלום הם נתונים.  מה המשמעות המוסרית של שלום אם יש בו אלמנטים לא מוסריים (שלום בין היטלר לקיסר היפני), זאת כבר שאלה ערכית מוסרית.דן

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:08:12

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:03:00

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:55:33

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:48:16

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:45:58

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:41:13

לא, אני יכול להגיע להבנה רגשית של הזולת ולקבוע שהמוסריות שלו אינה נובעת מהרגש שלו.

אז אתה תקבע שהמוסר שלו הוא מוסר תועלתני-שכלי.

לעומת זאת אני אקבע שזה לא מוסר  כלל, זה סדום ועמורה.  לחילופין אני אקבע קביעה שאיננה שכלית שזה אכן מוסר, אבל זה הוא מוסר של היטלר או של דובי היער.  דן

 

לקבוע שמערכת מוסרית איקס אינה מבוססת רגש, אין בכך כדי לומר שהיא מערכת תועלתנית שכלית. יש מליון סיבות אחרות.

לא.

תן לי אחת מתוך המליון, אסתפק בה כדי להפריך. דן

 

ובכן, אפשרות אחת היא ההיסטוריה, כוח עיוור. צרף לזה שמרנות, ופחד מחידושים. או תהליכי העברה של ידע מדור לדור, בעל פה בכתב בשירה בתיאטרון, כל אחד עם הבעיות הטעויות וההטיות שנשמרות בלי שום סיבה לבד ממהות המדיום שעליו צומחת המערכת.

 

שאלות המוסר ,הן דוקא משום כך שההסטוריה היא רצף של שגעונות או "כח עיור" שאמרת.

פחד מחידושים, אהבליזם ופרימיטיביזם, הם ענין אנתרופולוגי או פסיכולוגי שאין לבטלו, מפני שיש להם משמעות בהכרעות מוסריות, כנתון משואתי המתנגד או המסייע.

 מלחמה ושלום הם נתונים.  מה המשמעות המוסרית של שלום אם יש בו אלמנטים לא מוסריים (שלום בין היטלר לקיסר היפני), זאת כבר שאלה ערכית מוסרית.דן

שגעוניזם זה לא רק עניין בהכרעות מוסריות, אלא בעצם היצירה המוסרית, שהיא יצירה תרבותית ולא נטייה רגשית. אנחנו כל כך נהנים ממוזיקה, וגם היא יצירה שצריך להתחנך ולגדול עליה בשביל לבחור ולאהוב אותה, יש לה גרעין רגשי, אבל המוזיקה בפועל, זאת שגורמת לנו להתרגש, היא יצירה עם מימד אדיר של שגעונויות ואקראיות היסטורית.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:06:56

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:03:01

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:54:24

צטט: יוהידן 2013-10-19 15:49:10

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 15:42:51

ובכלל, בשביל להבין מערכות מוסריות, ניתן להשאיר את האינדיוידואל שבוחר בהם מחוץ לתמונה, לפחות בשלב הראשוני.

זה אי אפשר להוציא את המוסר מרשות האינדבדואל, אם הוא אתאיסת כמובן.

אנחנו לא בדיון על יהדות ולא על אתאיזם.  כדי להוציא את המוסר מרשות האדם , צריך ישות או עמדה טרסטדנטית שהיא מחוץ לעולם. ובכן, נח איש צדיק בדורותיו, זה לא מוסר אוניברסלי. זה "מוסר מפני שהוא מוסר".  דן

 

ההיסטוריה היא טבח, מערכת מוסרית עם בסיס כתוב או בסיס פוליטי או כיוצא בזה נותונים לחסדי ההיסטוריה העיוורת, והחברה בתורה שבויה בתוך השתלשלות העניינים ההיסטוריים, לרוב אין לנו יכולת לבחור אלא ממה שמצוי לפננו, ומה שמצוי לפנינו הוא תבשיל כל כך מקושקש שהשאלה הכי מהותית בשביל להבין אותו זה "איך הוא שרד עד הלום".

יפה ידידי יפה.

ולכן חייב אדם לחיות חייו מעמדת הצופה והמברר שהוא תלמיד נצחי. אל להם לבני אדם לדבר בשם אמת שבערכים, אלא לברר בכל יום ויום את עמדותיהם המוסריות, ולהכריע בכל ענין נתון.

אני יכול לאמר את דעתי בנוגע למוסר ולנסות להשפיע על אחרים. אבל איני יכול לדבר על מוסר ולהפנות נימוקים לשכלם. אני מדבר על לב האנשים ולא אל שכלם, בכל הנוגע לשאלות מוסר וערכים. דן

 

לא יפה בכלל, אם מערכות ערכיות אינם שואבים מהרגש ואינם מבוססים על מהות אינדוידואלית. אז הדיבור שלך על אמת אישית ובחינה יומיומית היא עניין חדש תחת השמש, שאינה מנהלת שום שיחה עם מערכות ערכיות.

אינני מכיר שום מוסר שאיננו אינדבדואלי.  אולי אני לא יורד לסוף דעתך.

יש ספרות חכמה של מצרים העתיקה "משלי אמחותפ" ושל ישראל הקדומה "משלי, קהלת", ענינם מוסר של האנדבדואל בלבד.  ומדוע המוסר הוא של האנדבדואל? מפני שרק הוא מחליט מה מוסרי ומה איננו. 

אז יכול אתה לאמר שכנגד צדיק בסדום, יש רשע בעיר של צדיקים. ונו, זה לא אינדבדואלים? זה מוסר ציבורי?  דן.

האינדיוידואליות זה אשליה, כמו הבחירה של העם. הרי העם בוחר בין מועמדים שמביאים לפניו, והתהליכים שמביאים לפניו את המועמדים אינם דמוקרטיים. או המשל עם המוזיקה. בקיצור, יש לך תחושה של בחירה, אבל אתה שבוי בתוך מסגרת התיחסות שאין לך מנוס ממנה.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:17:16

האינדיוידואליות זה אשליה, כמו הבחירה של העם. הרי העם בוחר בין מועמדים שמביאים לפניו, והתהליכים שמביאים לפניו את המועמדים אינם דמוקרטיים. או המשל עם המוזיקה. בקיצור, יש לך תחושה של בחירה, אבל אתה שבוי בתוך מסגרת התיחסות שאין לך מנוס ממנה.

אם האינדבדואל הוא אשליה, החיים בעצמם הם אשליה.

מה שהבאת כאן זה אמנם נכון מאוד, אבל זה בנוגע לבחירת אנשי צבור מנהלים בענינים טכניים של החברה, ואין  בד"כ לחפש כאן משמעות ערכית מלבד זה(מפני שכלמודי נסיון ,פוליטיקה ושלטון זה לא ממש תפארת המוסר).

אבל  מה נעשה  שהמפלגות הפוליטיות מגישות אג"נדה שיש בה ניחוחות הנוגעות לשאלות מוסריות ומכריחות את האדם להידרש אליהן(כמין שאינו מינו)?  אלא שגם  כאן ההכרעה היא של האנדבדואל, אם לקבל או לדחות.

זה כמו בכל הכרעת האנדבדואל, שיש בה נגיעה למוסר.   דן