צטט: יוהידן 2013-10-19 16:24:11

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:17:16

האינדיוידואליות זה אשליה, כמו הבחירה של העם. הרי העם בוחר בין מועמדים שמביאים לפניו, והתהליכים שמביאים לפניו את המועמדים אינם דמוקרטיים. או המשל עם המוזיקה. בקיצור, יש לך תחושה של בחירה, אבל אתה שבוי בתוך מסגרת התיחסות שאין לך מנוס ממנה.

אם האינדבדואל הוא אשליה, החיים בעצמם הם אשליה.

מה שהבאת כאן זה אמנם נכון מאוד, אבל זה בנוגע לבחירת אנשי צבור מנהלים בענינים טכניים של החברה, ואין  בד"כ לחפש כאן משמעות ערכית מלבד זה(מפני שכלמודי נסיון ,פוליטיקה ושלטון זה לא ממש תפארת המוסר).

אבל  מה נעשה  שהמפלגות הפוליטיות מגישות אג"נדה שיש בה ניחוחות הנוגעות לשאלות מוסריות ומכריחות את האדם להידרש אליהן(כמין שאינו מינו)?  אלא שגם  כאן ההכרעה היא של האנדבדואל, אם לקבל או לדחות.

זה כמו בכל הכרעת האנדבדואל, שיש בה נגיעה למוסר.   דן

האינדיוידואל עובר תהליכי חיברות שנמשכים שנים על גבי שנים, במהלכם מוסדות עם היסטוריה, מצחצחים לו את אונות המוח. כך שבסופו של דבר המוח שלו מכיל את ההיגיון ההיסטורי העיוור של אותם מוסדות.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:18:41

עובדה שבסדום ועמורה המוסריות הייתה של סדום ועמורה, והדיונים בפורומים היו חילוקי דעות בין סדום לעמורה. אותו הסיפור בגרמניה וד"ל.

דיונים על ערכים ודילמות מוסריות, זה לא מדרכי סדום ועמורה.

התחבטות אמיתית בדילמות מוסריות, היא דרכה של חברה מוסרית.(השואפת למוסר בכח דחיפה של אינדבדואלים).

כאן יש צורך להבהיר, שאין דבר כזה בכלל אדם מוסרי. מה שיש כן זה "אדם השואף למוסר". אין דבר כזה "אדם צודק".  יש בני אדם שרודפים אחר הצדק.  צדקתם איננה מסקנה מדעית. צדקתם  באה לידי בטוי ברגשותיהם בלבד.

"חברה או אדם, מרגישים שהם צודקים בעניני מוסר וערכים. הם אינם יודעים אפריורית שהם צודקים,בתורת המדעים". דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:32:41

נדמה לי שהבסיס הרגשי הטהור של המוסריות, היא לעזור למי שאתה אוהב, ולהרוג את מי שאתה שונא. מערכות מוסריות צריכות להשתדל שלא לבקש מהיחיד להרוג את מי שהוא אוהב או לעזור למי שהוא שונא, אחרת הוא יתמרד. אבל זה לא בעיה כי רוב השאלות המוסריות נוגעות לאנשים מחוץ למעגל המיידי שלנו, לכן האהבה או השנאה שלנו כלפיהם תלויה במה שמוסדות מתווכים (תקשורת למשל) מטפטפים לנו.

יפה. כאן אתה הבעת שאלה שיש לה משמעות מוסרית וראויה לדיון. אתה הבעת את עמדתך כאנדבדואל, מפני שבכך אתה מרגיש שעשית חובתך לעצמך וגם לאחרים(כאנדבדואל)דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:28:57

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:24:11

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:17:16

האינדיוידואליות זה אשליה, כמו הבחירה של העם. הרי העם בוחר בין מועמדים שמביאים לפניו, והתהליכים שמביאים לפניו את המועמדים אינם דמוקרטיים. או המשל עם המוזיקה. בקיצור, יש לך תחושה של בחירה, אבל אתה שבוי בתוך מסגרת התיחסות שאין לך מנוס ממנה.

אם האינדבדואל הוא אשליה, החיים בעצמם הם אשליה.

מה שהבאת כאן זה אמנם נכון מאוד, אבל זה בנוגע לבחירת אנשי צבור מנהלים בענינים טכניים של החברה, ואין  בד"כ לחפש כאן משמעות ערכית מלבד זה(מפני שכלמודי נסיון ,פוליטיקה ושלטון זה לא ממש תפארת המוסר).

אבל  מה נעשה  שהמפלגות הפוליטיות מגישות אג"נדה שיש בה ניחוחות הנוגעות לשאלות מוסריות ומכריחות את האדם להידרש אליהן(כמין שאינו מינו)?  אלא שגם  כאן ההכרעה היא של האנדבדואל, אם לקבל או לדחות.

זה כמו בכל הכרעת האנדבדואל, שיש בה נגיעה למוסר.   דן

 

האינדיוידואל עובר תהליכי חיברות שנמשכים שנים על גבי שנים, במהלכם מוסדות עם היסטוריה, מצחצחים לו את אונות המוח. כך שבסופו של דבר המוח שלו מכיל את ההיגיון ההיסטורי העיוור של אותם מוסדות.

נכון מאוד! גם זה נתון במשואה, בבואנו להכריע הכרעה מוסרית. דן

מאידך אני אומר שהשאלות המוסריות שנוגעות לשאלות שמחוץ למעגל המיידי שלנו, מנוטרלות מקשר ישיר לפעילות הרגשית שלנו, ונתונות לחסדיהם המניפולטיביים של מערכות תרבותיות (שמשחקות על כפתורי הרגש שלנו לפי שיקול דעתם), שהן בעצמם יצירה עם מידה לא מבוטלת של עיוורון היסטורי. כנ"ל.

למשל, עיתונאי שמצליח להכניס דרמה לדיווחים שלו הוא עיתונאי יותר מצליח. והדרמות הכי נגישות והכי זולות הם סיפורים אישיים, וסיפורים אישיים מעוררים בנו אמפתיה מאוד ספציפית ומאוד צפויה. האמפתיה הזאת בתורה הופכת לבסיס של ההכרעות המוסריות שלנו, שנוצרו על ידי הטיה עיוורת של תהליכי ברירה קפיטליסטית של ציבור העיתונאים בתעשיית התקשורת.

צטט: lior peleg 2013-10-19 15:50:05

צטט: יוהידן 2013-10-19 13:55:56

צטט: הרב ערך 2013-10-19 13:52:44

וכשאלוהים הודיע לאברהם שהוא יתן לו ולזרעו את הארץ הזאת, זה בסדר?

כי לי זה נראה כמו התחלה של מדינה.

התורה כולה ניתנה על רקע מה שהמציאו בני אדם ועל רקע מציאות קימת.

דיני העבדים , הם בגלל שבני האדם המציאו את המצב הזה שיש עבדים. האם אלוהים אמר להם ליצור מצב זה? לא. דן

 ========================================

בני אדם גם רצחו ו"אלוהים" אסר על הרצח. אם חשב שעבדות היא דבר פסול, היה אוסר גם אותה. גם גבולות הוא נתן, סוכן הנדל"ן הגדול בהיסטוריה...

התורה  למעשה אוסרת עבדות במשתמע.

מפני שאוסרת עבדות בכפייה, רוקנה ממושג העבדות כל תוכן ועיקרה אותו לחלוטין בציווי "לא תסגיר עבד אל אדונו". כלומר, בעצם מצוה התורה על העבד לברוח מעבדותו, מבלי הסכנה שיסגירוהו.

כמו כן, מצוה התורה לנהוג בעבד כפי שאדונו נוהג בעצמו. הכיצד? בציווי לספק לעבד את צורת החיים והתנאים, בהם חי אדונו. הוא שאמרו חז"ל:" הקונה עבד לעצמו, אדון קונה לעצמו".

סכום: אותו העבד אליו מתכוונת התורה בתנאים שחיבים לספק לו, חי הרבה הרבה יותר טוב, מן השכיר הממוצע בימינו. דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:41:10

מאידך אני אומר שהשאלות המוסריות שנוגעות לשאלות שמחוץ למעגל המיידי שלנו, מנוטרלות מקשר ישיר לפעילות הרגשית שלנו, ונתונות לחסדיהם המניפולטיביים של מערכות תרבותיות (שמשחקות על כפתורי הרגש שלנו לפי שיקול דעתם), שהן בעצמם יצירה עם מידה לא מבוטלת של עיוורון היסטורי. כנ"ל.

זה נכון מאוד מה שאמרת.

אני לא אמרתי שאיננו שוגים בהכרעות מוסריות, על רקע נתונים שגויים שמספקים לנו.   חובתנו המוסרית ע"כ, להביא את החברה או את התקשורת , למקסימום שאנחנו יכולים להביא הוא: אמת שבדיווחים, הגינות יושרה". להגיד שאנחנו מצליחים בזה? אינני יודע, אינני אלוהים. בכלל את ההכרעות המוסריות שלי כאדם, אינני מכריע כאלוהים, ואני מותיר תמיד איזור של ברירת מחדל לאמור: אולי אני טועה, אולי אני שוגה בדרך או על סמך הנתונים על פיהם אני מכריע". 

אלא , שאני חייב לרוב בכל זאת להכריע, וע"כ בעצם שאני מכריע, יש בכ"ז הסתלקות מן הספק ,נכון לשעת ההכרעה ובהיעדר נתונים אחרים. דן. 

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:54:04

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:41:10

מאידך אני אומר שהשאלות המוסריות שנוגעות לשאלות שמחוץ למעגל המיידי שלנו, מנוטרלות מקשר ישיר לפעילות הרגשית שלנו, ונתונות לחסדיהם המניפולטיביים של מערכות תרבותיות (שמשחקות על כפתורי הרגש שלנו לפי שיקול דעתם), שהן בעצמם יצירה עם מידה לא מבוטלת של עיוורון היסטורי. כנ"ל.

 

זה נכון מאוד מה שאמרת.

אני לא אמרתי שאיננו שוגים בהכרעות מוסריות, על רקע נתונים שגויים שמספקים לנו.   חובתנו המוסרית ע"כ, להביא את החברה או את התקשורת , למקסימום שאנחנו יכולים להביא הוא: אמת שבדיווחים, הגינות יושרה". להגיד שאנחנו מצליחים בזה? אינני יודע, אינני אלוהים. בכלל את ההכרעות המוסריות שלי כאדם, אינני מכריע כאלוהים, ואני מותיר תמיד איזור של ברירת מחדל לאמור: אולי אני טועה, אולי אני שוגה".  דן. 

כמו נהג במכונית, ההכרעות שלו מתבצעות על גבי הכביש, שנסלל על ידי מע"צ בשביל לשרת את היכולות הטכניות של המכונית שלו שנוצרה על ידי התעשייה. כך ההכרעה המוסרית שלנו מתבצעת על גבי מערכות מוסריות קיימות עם היסטוריה עיוורת והגיון שאין לו קשר פשוט עם הנהג.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:59:13

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:54:04

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 16:41:10

מאידך אני אומר שהשאלות המוסריות שנוגעות לשאלות שמחוץ למעגל המיידי שלנו, מנוטרלות מקשר ישיר לפעילות הרגשית שלנו, ונתונות לחסדיהם המניפולטיביים של מערכות תרבותיות (שמשחקות על כפתורי הרגש שלנו לפי שיקול דעתם), שהן בעצמם יצירה עם מידה לא מבוטלת של עיוורון היסטורי. כנ"ל.

 

זה נכון מאוד מה שאמרת.

אני לא אמרתי שאיננו שוגים בהכרעות מוסריות, על רקע נתונים שגויים שמספקים לנו.   חובתנו המוסרית ע"כ, להביא את החברה או את התקשורת , למקסימום שאנחנו יכולים להביא הוא: אמת שבדיווחים, הגינות יושרה". להגיד שאנחנו מצליחים בזה? אינני יודע, אינני אלוהים. בכלל את ההכרעות המוסריות שלי כאדם, אינני מכריע כאלוהים, ואני מותיר תמיד איזור של ברירת מחדל לאמור: אולי אני טועה, אולי אני שוגה".  דן. 

 

כמו נהג במכונית, ההכרעות שלו מתבצעות על גבי הכביש, שנסלל על ידי מע"צ בשביל לשרת את היכולות הטכניות של המכונית שלו שנוצרה על ידי התעשייה. כך ההכרעה המוסרית שלנו מתבצעת על גבי מערכות מוסריות קיימות עם היסטוריה עיוורת והגיון שאין לו קשר פשוט עם הנהג. ...ומה אם ההגיון של מעצ מעוות?

נכון מאוד.

אדם גרם לתאונה מפני שהוא שיכור, איננה מנטרלת את אחריות מע"ץ  על זה שהכביש מלא מהמורות,או אחריות חברת החשמל שהכביש היה חשוך. דן

אלא מאי? שאיננו יכולים כל הזמן להאשים את אדם וחוה,בענין החטא הקדמון. על זה יש להוסיף, שישנן בהחלט שאלות מוסריות, שאין להן פתרון.

אם לזה התכונת, הצדק עמך. דן