לא רק שאלה של אחריות, אלא הירהור אקזיסטנציאליסטי אודות מידת התועלת המוסרית שבפעילות השכלית והרגשית שלנו בחברה שהשאלות שהיא מעלה חורגות מהתחום שטבעי לנו להתעסק בו.

בני אדם הגיעו לכוכב , שבו החוק הוא "טורף ונטרף". לכן הם עדיין שרויים בקבעון מוסרי. כלומר: הם דנים בצורה המוסרית , שיש לשחוט בה בעלי חיים". זה בענין המוסר של "כיצד להניח את הקוף, באופן שלא ככ יכאב לו במעבדת הנסוים". אז אני מסרב להתרגש ולהתפעם, מניחוח המוסריות שיש בשאלות האלה. דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 17:07:08

לא רק שאלה של אחריות, אלא הירהור אקזיסטנציאליסטי אודות מידת התועלת המוסרית שבפעילות השכלית והרגשית שלנו בחברה שהשאלות שהיא מעלה חורגות מהתחום שטבעי לנו להתעסק בו.

הירהור אקזיסטנציאליסטי כאמור,אין לו נגיעה למוסר, להיפך הוא הטבע בעצמו.

ובכן, מוסר הוא מוסר עד מות. דן.

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 17:09:21

מאידך, הריגה של בהמה, זה הצלתה מיסורי ההזדקנות, שזה הדרך המסורתית של השטן להרוג אותנו.

נכון. וכאן אתה בעצם תימצתת, את חוסר האפשרות לנמק מוסר.

מה שאמרת בעצם הוא "ישנם מי שמרגישים, שהארכת חיים לבהמה, היא עוול מוסרי".

זה כמובן, כנגד מי המרגישים אחרת,כי כאן אתה שואל שאלה "מה הם החיים עצמם". האם החיים זה רק הילדות, שמא הנערות או הבחרות וכיו"ב.. דן

אז הנה עמדה מוסרית לעומתית  שהיא:" להביא ילד לעולם, זה מעשה שאיננו מוסרי". דן

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 17:11:51

הירהור של המוסרי לגבי המוסריות של המוסר, איך תקרא לזה. אקזיסטנציאליסטי לא?

אם הוא נוגע לשאלת החיים עצמם(השרדות), כן זה בענין הרהורים שאמרת.

  אלא ששוב:" מוסר הוא מוסר עד מות". כלומר: גם אם האדם יקריב חייו למען ערך זה. דן

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:49:51

צטט: lior peleg 2013-10-19 15:50:05

צטט: יוהידן 2013-10-19 13:55:56

צטט: הרב ערך 2013-10-19 13:52:44

וכשאלוהים הודיע לאברהם שהוא יתן לו ולזרעו את הארץ הזאת, זה בסדר?

כי לי זה נראה כמו התחלה של מדינה.

התורה כולה ניתנה על רקע מה שהמציאו בני אדם ועל רקע מציאות קימת.

דיני העבדים , הם בגלל שבני האדם המציאו את המצב הזה שיש עבדים. האם אלוהים אמר להם ליצור מצב זה? לא. דן

 ========================================

בני אדם גם רצחו ו"אלוהים" אסר על הרצח. אם חשב שעבדות היא דבר פסול, היה אוסר גם אותה. גם גבולות הוא נתן, סוכן הנדל"ן הגדול בהיסטוריה...

 

התורה  למעשה אוסרת עבדות במשתמע.

מפני שאוסרת עבדות בכפייה, רוקנה ממושג העבדות כל תוכן ועיקרה אותו לחלוטין בציווי "לא תסגיר עבד אל אדונו". כלומר, בעצם מצוה התורה על העבד לברוח מעבדותו, מבלי הסכנה שיסגירוהו.

כמו כן, מצוה התורה לנהוג בעבד כפי שאדונו נוהג בעצמו. הכיצד? בציווי לספק לעבד את צורת החיים והתנאים, בהם חי אדונו. הוא שאמרו חז"ל:" הקונה עבד לעצמו, אדון קונה לעצמו".

סכום: אותו העבד אליו מתכוונת התורה בתנאים שחיבים לספק לו, חי הרבה הרבה יותר טוב, מן השכיר הממוצע בימינו. דן

 =================================================

אם לא הייתי זוכר שכבר שוחחנו בנושא והייתי חושב שאתה מסוגל להבין, הייתי מתאמץ להסביר לך. בהגיון שלך, ההלכה היהודית שרואה במשחרר את עבדו – עובר בעשה ד"לעולם בהם תעבודו", אוסרת על עבדות. נו מילא... כאן, קישור לדיון ההוא, מיציתי:

http://cafe.themarker.com/topic/1446041/

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 14:39:42

צטט: הרב ערך 2013-10-19 14:33:54

צטט: שליימ'לה 2013-10-19 14:14:35

אני לא מבין למה אני צריך לשלם ג'זיה לאיזה גוי תל אביבי גדול בשביל הזכות לחיות ולהשתין בדירה שלו? למה לעם ישראל מגיע ארץ ישראל, ולשליימלה לא מגיע דירת שליימלה. מכאן שכל הסיפור הלאומי הוא קישקוש אחד גדול.

 

 

דירת שליימלה זה קשקוש. מדינת ישראל זה קשקוש. כסף ובעלות זה קשקוש. דת זה קשקוש. דיני חברות זה קשקוש. זכויות אדם זה קשקוש. אמנות זה קשקוש. ספרות זה קשקוש.

במידה מסוימת, כל החוויה של התרבות זה קשקוש. אבל מה לעשות, אם הרבה אנשים מאמינים באותו קשקוש כמו דת, זכויות אדם ומדינה, הקשקוש הזה הופך לכח מאד משמעותי שמי שיתעלם ממנו יחבוט את ראשו בקיר בטון מוצק מאד. אולי ניתן להצטער שבקשקוש של דירת שלימלה אין מספיק מאמינים. אז שלם שכר דירה, ואל תצא לגור ברחוב בחורף הקר. כי מזג אוויר זה דבר פיזיקלי ולא קשקוש.

 

אהה, אז זה הכל עניין של כוח.

אכן כך. תתעורר ותריח את הקפה.

אם יש קשקוש שגורם להרבה אנשים נחת, הקשקוש הזה ישרוד ויתעצם. אם לא, אז הקשקוש הזה ידעך. וכנראה דירת שליימלה זה קשקוש מהסוג הזה, והקשקוש מדינת ישראל לא.

צטט: יוהידן 2013-10-19 14:00:33

בכל הסכסוך שבין ישראל לפלסתינים, אשמים הגויים. הם שחילקו את הטריטוריות בעולם, העניקו רצועת חוף צרה למליוני יהודים, ולמוסלמים נתנו כמעט יבשת שלמה. גם שם בתוך העולם המוסלמי עצמו, פעלו באותה השיטה, ע"י יצירת מצב לא צודק בין השבטים,כנראה מתוך מדיניות של "הפרד ומשול". דן

לא הוכחת כאן כלום.

אתה טוען שיכולות להיות מדינות גרועות, ואתה טוען שהבריטים והצרפתים יצרו באזורנו מדינות גרועות. זה לא מוכיח דבר. עדיין לא סתרת את העובדה שיכולה להיות מדינה טובה, וכי זו שיטה ארגונית טובה ואהובה על בני האדם.

משל למה הדבר דומה? הסוסיתא היא מכונית גרועה. האם זה אומר שכל המכוניות גרועות, או עצם הרעיון של מכונית גרוע? לא בהכרח.

צטט: יורה דעה 2013-10-19 14:59:04

האדם התחיל לבד מצא לו בת זוג סקסית וחי איתה במערה, אחר כך הביא לה עצמות, וראתה עוד אישה שיש שאריות בשר ויש מחסה במערה ואוכל אז היא גם נשארה וכמו הקופות השימפנזות אם תעקוב אחר הקופות שהן רוצות לחזק את מעמדן בלהקה ולקבל תפוח אגוז או נתח בשר הן מתחנפות לשפנזה החזקה. ובתמורה נותנו הרבה סקס.

 

וככה התחילה ההתאגדות סביב אוכל קורת גג וסקס.

נוצרו  מיני משפחה, ואחר כך שבטים, ואחוזות, ופאודלים, ונסיכויות והתחתנו בניהן לחזק את הערבות ההדדית ונוצרה מדינה.מלכות מלך.  

התופעה הזו של ההתארגנויות מוכרות לנו כבר לפני 7000 שנים זו לא המצאה של גויים ולא עניין לדת.

מלכות ישראל הייתה לפני אלפי שנים, ומצרים , ופרס ואור כשדים, ומספוטמיה.

לא קשור כלל לעניני דת .

 

אלא להתפתחות האנושית ולתמורות התרבותיות שבאו לאחר התהוות הקבוצות הראשונות.

 

הדת הייתה זו שלקחה את ההרגלים מנהגים הערכים וכנסה ואיגדה אותם .

נכון שהאדם זגזג בין קולוניליזם , לבין שבטיות עד לפני 200 שנה האדם בפרט הערבים היו לוכדים אפרקאים רוצחים נשים ילדים מכחידים שבטים ומוכרים את הגברים לעבדים
הערבים היו גדולי סוחרי העבדים.

 

גם עכשיו יש להם הרמונות והם מביאים נשים חלקן זונות להרמונות שלהם וחלקם מסחר בנשות העולם השלישי שפחות מין.
וגם ילדות בנות 6-7 שהם קונים ממשפחות עניות ומגדלים אותן בחוות יעודיות לצורך שפחות מין בהרמונות נסכויות ערב.

הכול עוד היה משחר האנושות כמובן שהאסלם והערבים הרבו לגרום לנסיגה של האנושות מהקידמה שאליה משכו היהודים. ומחזירים את המין האנושי לתקופת העבדות והמערות וניצול הנשים .

אבל מותר להם.

הם הרי מקופחים ועצובים בגלל הכיבוש.

צטט: lior peleg 2013-10-19 19:21:14

צטט: יוהידן 2013-10-19 16:49:51

צטט: lior peleg 2013-10-19 15:50:05

צטט: יוהידן 2013-10-19 13:55:56

צטט: הרב ערך 2013-10-19 13:52:44

וכשאלוהים הודיע לאברהם שהוא יתן לו ולזרעו את הארץ הזאת, זה בסדר?

כי לי זה נראה כמו התחלה של מדינה.

התורה כולה ניתנה על רקע מה שהמציאו בני אדם ועל רקע מציאות קימת.

דיני העבדים , הם בגלל שבני האדם המציאו את המצב הזה שיש עבדים. האם אלוהים אמר להם ליצור מצב זה? לא. דן

 ========================================

בני אדם גם רצחו ו"אלוהים" אסר על הרצח. אם חשב שעבדות היא דבר פסול, היה אוסר גם אותה. גם גבולות הוא נתן, סוכן הנדל"ן הגדול בהיסטוריה...

 

התורה  למעשה אוסרת עבדות במשתמע.

מפני שאוסרת עבדות בכפייה, רוקנה ממושג העבדות כל תוכן ועיקרה אותו לחלוטין בציווי "לא תסגיר עבד אל אדונו". כלומר, בעצם מצוה התורה על העבד לברוח מעבדותו, מבלי הסכנה שיסגירוהו.

כמו כן, מצוה התורה לנהוג בעבד כפי שאדונו נוהג בעצמו. הכיצד? בציווי לספק לעבד את צורת החיים והתנאים, בהם חי אדונו. הוא שאמרו חז"ל:" הקונה עבד לעצמו, אדון קונה לעצמו".

סכום: אותו העבד אליו מתכוונת התורה בתנאים שחיבים לספק לו, חי הרבה הרבה יותר טוב, מן השכיר הממוצע בימינו. דן

 =================================================

אם לא הייתי זוכר שכבר שוחחנו בנושא והייתי חושב שאתה מסוגל להבין, הייתי מתאמץ להסביר לך. בהגיון שלך, ההלכה היהודית שרואה במשחרר את עבדו – עובר בעשה ד"לעולם בהם תעבודו", אוסרת על עבדות. נו מילא... כאן, קישור לדיון ההוא, מיציתי:

http://cafe.themarker.com/topic/1446041/

1. זה שטויות להביא דיון מלפני 4 שנים, מפני שאני  דוקא נותן לך קרדיט ובכ"ז הגבתי לדבריך . אולי למדת יותר טוב להתנסח, אולי  אני למדתי משהו בינתים ? אולי הוצאת דוקטורט ב4 שנים האחרונות במחשבת ישראל?אדרבא נסה את כוחך.

2. האם אתה אומר ש"לעולם בהם תעבודו", זה מתרי"ג מצוות המחיב את היהודי להשיג לו עבד?   דן