חברים בקהילה (5572)
פורום
תזכורת למי ששכח שיש לנו רק מדינה אחת
| 27/10/13 21:47 |
0
| ||
אחמדינג'אד והניה הם הקלים ביותר להבנה כיצד אתה וגם אני חושבים אחרת . הם חושבים אחרת כי למדו בתרבות אחרת הניזונה מדת אחרת שלפי פרשנות חלק ממאמיניה הם חיבים לשלוט בעולם ובוודאי בחלק הארץ בו אנו יושבים.
אגב, החמאס בשיחות לא מועטות כבר ויתר על זכותו בפועל אך עדיין מתעקש על העיקרון. זה מה שעומד בינו לביננו בדרך להסדרת חלק גדול מהעניין.
יש בישראל לא מעט יהודים שאם היה תלוי בהם לא הייתי חי פה. גם הם למדו מהוריהם ורבניהם וחוזרים על כך ללא הפעלת מחשבה עצמאית.
הקושי האמיתי בהתכוונות שלך, הוא בישראלים שחושבים אחרת ממך.
אני ממש לא מיתמם, אבל כדי שנדון בצורה חדה וממוקדת אנא הבהר לי לאילו ישראלים אתה מתכוון, או אלו "יהודונים" עולים בדעתך כשאתה מדבר על בעלי אינטרסים אפלים. -- חגי אורדן אורדן יועצי ניהול | |||
| 28/10/13 01:00 |
0
| ||
עופרה יקירתי מצטער שאיני יכול להגיב לך, מפני שניגמר לי נוזל הטינר שיסיר את דבק המגע ויפריד בין המילים והמשפטים שהדבקת חתכת ועירבבת יחד ועשית סלט דביק שרק עם טינר משובח ניתן להפרידם, אז להבא חתולה שמאלנית חמודה שלי תשתדלי, לא לשכוח לגזור את הצפרניים הארוכות והחדות כשאת מגיבה לי, ולא לחתוך ולא להדביק מילים ומשפטים ללא קשר ביניהם.
נ.ב
ולא לשכוח באותה הזדמנות להתגלח להתאפר ולהתייפות להתבשם להתיז דיאודורנט היכן שצריך ולהתלבש בבגד מתאים המבליט את חמוקייך והמסתיר את הבושות, אוקיי?!
כי מספיק ודיי אני סובל מהעונש הכבד של שני חברותייך כאן המרדדות את הדיונים לתחתית, הגבריות השעירות והלא מטופחות שנשיות וטיפוח זה בשבילהן מילה גסה או קללה שלא כתובה בתורה והמסרסות כל גבר בסביבתן והמחזרות אחרי באגרסיביות ובתוקפנות של ערסים, למרות כל מחאותי הנמרצות שאיני מעוניין בהן, אך ללא הועיל. | |||
| 28/10/13 01:07 |
2
| ||
רק גרמנים או גרמניות דור שני לתליינים, יכולות לעשות צחוק מיהודים שהובלו לטבח. | |||
| 28/10/13 01:15 |
0
| ||
נחמד שהבאת דוגמא מצוינת זו, שממחישה נזק תעמולתי,וכבר ציינתי כאן, שהשמאל הרדיקלי שאת משתייכת אליו, הוא הצד השני המקביל של נוער הגבעות, אתם בדיבורים ואלה במעשים ושניכם יחד עושים נזק כבד למדינה. | |||
| 28/10/13 01:38 |
0
| ||
אתה בוודאי מתכוון לנוער הגבעות או לימין הקיצוני, ואני בהחלט מסכים איתך, אבל להבדיל ממך אני רואה גם את הצד השני של המטבע והם הישראלים השמאלנים קיצונים רדיקאלים, שמבליטים את מעשי הקיצונים בימין ומפרסמים אותו ברחבי העולם כמאפיין את רוב הישראלים ואת ישראל, והשאלות הנותרות הן, רק? מי מזיק יותר ומי מאוס יותר, ומי תורם יותר לשנאת ישראל והיהודים, ומי יותר משתף פעולה עם האויב, ומי פועל יותר להחרמת ישראל.
אין לי בעיה אם מי שחושבים אחרת ממני, יש לי בעיה אם קיצונים מימין ומשמאל, ישראלים ויהודים שעוזרים לאויבינו ולשונאינו האנטישמים המסורתיים שמתכסים באיצטלה של ביקורת לגיטימית כנגד ישראל במטרה לבודדה מהעולם ולגרום לניוונה, או לאנוס את ישראל להתנהג ולבצע מהלכים לפי האידיאולוגיה שלהם בלבד ואייך שהם חושבים לנכון.
לא אציין רשימה ארוכה של שמות זה לא לכבודי ובטח לא לכבודם, והם וודאי ידועים לך, אבל מספיק שאשלוף שם אחד מגלרית השמות המכובדת של השמאל הרדיקלי שאולי מסביר את הכל, נועם חומסקי, שכמעט כל אנטישמי ואנטי ישראלי שנפגשתי קרא את כתביו ומזדהה איתו ואיתם, וגם כאן בקהילה יש לו מעריצים ומעריצות נלהבים.
ולקינוח סרט על ישראלים חביבים שרק טובת המדינה וכלכלתה עומדת לעיניהם והמטרה מקדשת את כל האמצעים:
איך בשמאל קוראים לחרם אקדמי,כלכלי ותרבותי על ישראל - YouTube | |||
| 28/10/13 07:06 |
0
| ||
כמה צווחות והשתלחויות אישיות, וכמה מעט תוכן. מישהי מאבדת את זה... ונחזור לענייננו: עדיין את מצדיקה ושמחה לאיד על שכמה אנשים שלא עשו רע לאיש הותקפו והוכו. וכל זה בגלל שאולי אנשים אחרים שלא קשורים אליהם התנהגו לא יפה (בעינייך). אני לא צריך לבזבז עלייך מחשבה אחת. את מדגימה יפה מי את. מכריזה שאת שונאת עוולות, ומצדיקה בשמחה עוולה ברורה, סתם כי המותקפים לא נראים לך. וגם אולי כדאי שתפסיקי בשלב ראשון לשקר. כי אני כבר גיניתי נמרצות פעולות נגד ערבים. ובתור אחת שחופרת ונוברת באירועים בקהילה מלפני חודשים ושנים את בטח זוכרת את זה. | |||
| 28/10/13 09:45 |
0
| ||
תראה. להיות באחד הצדדים ולראות את העולם בשחור לבן זה פופולרי וקל לבטוי. להבין את מורכבות הנושאים לעומקם ולהבין ( ולא בהכרח להצדיק ) מה מניע התנהגות של אנשים הרבה יותר קשה.
לכן אנסה להיות פשוט כמה שיותר בדברי ולא להגיע לפשטנות אלא לנסות להבין את המורכבות.
קודם כל ברור שאלימות היא מוקצה . אלימות מוקצה גם כאשר אלימים כלפי יהודים וגם כאשר יהודים אלימים כלפי ערבים. הוצאנו התנהגות אלימה מכלל הלגיטימיות.
האם תסכים להודות בכמה עובדות?
1. אין סימטריה בין ישראל לפלסטינים : יש המוני פלסטינים החיים תחת משטר צבאי ותחת כיבוש ישראלי. 2.כדי למנוע פעולות טרור מצד הפלסטינים על ישראל לנקוט בצעדי מנע שמגבילים זכויות אדם של פלסטינים? ( מעצרים מנהליים, מחסומי דרכים, שלילת חופש תנועה ) 3. הממשלה הנוכחית נמנעת באופן עקבי מקיום מו"מ להסדר. המו"מ הנוכחי נכפה על נתניהו על ידי ממשל אובאמה.
לאחר שהוצאנו אלימות מכלל האפשרות הלגיטימית, אלו אמצעים נותרו לאלו שמתנגדים למדיניות הישראלית? אלו שחשים חוסר אונים כלפי שלטון הרוב, מה הדרך שלהם למחות?
תבין. אני אישית לא הולך בעולם ולא מטיף לחרם נגד מוצרים ישראלים שבאים מההתנחלויות. אני אישית לא חש שיש לי מה לחפש לא בשטחים , ולא במערת המכפלה אבל גם איני בודק מהיכן מגיעים המוצרים שאני קונה (נדמה לי שקניתי לאחרונה יין שיוצר בשטחים.)
דיאלוג אמיתי בא בניסיון להבנת טיעוני ומניעי מי שעומד מול. לא דרך שלילה מוחלטת אפריורית המבוססת על התנהגות שאינה מקובלת.
זה כל מה שאני רוצה להשיג. אפשרות לדיאלוג היכן שעדיין אפשר.
גם לי לא קל לכבוש את זעמי ולהתאפק מלהגיד על דברי המתנגדים לי "קשקוש" "לך קח כדורים". ברור שמי שכל כך כועס עלול להגיד את הדברים הללו שאינם תורמים דבר לדיאלוג ולאפשרות להידבר. האמת? יש מקומות שבהם אני ויתרתי על דיאלוג. למשל, בעניני דת ואמונה. מי שדתי מאמין , אי אפשר לדבר איתו בהגיון וכאן יפעלו רק הצבת גבולות לדתיים קיצוניים בדרך של תהליכים חברתיים ארוכי טווח של חינוך ,תקשורת פתוחה והעדר פשרות במישור תחוקתי.
במישור הפוליטי יש עדיין אפשרות לדיאלוג מתוך הבנה שגם פלסטינים רוצים לחיות בשלום . המניעים של קיצוני השמאל הם להגיע לשוויון זכויות לפלסטינים.
אין שם אינטרסים אפלים. אני לא הייתי פועל כמותם, לדעתי הם נסחפו בלהט הויכוח לעמדות קיצוניות. יחד עם זאת הם אינם אלימים ולכן לא ניתן ללשים אותם במשוואה אחת עם קיצוני ימין הפועלים בשטח באלימות . -- חגי אורדן אורדן יועצי ניהול | |||
| 28/10/13 10:44 |
0
| ||
"ובכל זאת אותם יהודים וישראלים עוזרים מילולית ורעיונית מעודדים ונותנים רוח גבית לשונאי ישראל והיהודים המתכסים באיצטלה של ביקורת לגיטימית," יש בדבריך האשמות מאוד מאוד לא פשוטות בבקשה הבא דוגמאות לטענותך . ועצוב לקרוא על תקיפת יהודים . תמי -- אני אישה ישראלית ויהודיה חילונית גאה "את הרע צריך לראות כדי להלחם בו על הטוב צריך לשמור בכדי להתנחם בו " נתן אלתרמן . אני נותנת אמוני רק באנשים שבמעשיהם ובהתנהלותם הוכיחו לי שהם ראויים לכך . | |||
| 28/10/13 12:27 |
0
| ||
אני מסכים איתך בשלוש נושאים, שאין סימטריה בין הישראלים והפלשתינים ואני נגד אלימות, אבל אני חלוק איתך בפרושים, 1) בנושאי דת ומדינה, אין לי כלל חילוקי דעות איתך. 2) אלימות היא לא רק פיזית, אלימות היא גם מילולית, והסרטון שצירפתי מדבר על אלימות מיחלוית כנגד המדינה. 3) אין סימטריה, אנו צריכים לשאול את עצמנו איך הגענו למצב הזה? וכמו שאמרת הנושא הוא מורכב וצריך לחשוב כיצד הוא התחיל מלכתחילה? ולא להתיחס לרף העליון בלבד אלא גם לרף התחתון, ובזה אני נגד השמאל הקיצוני שהוא שטחי מידי ומתייחס רק לרף העליון, ואסביר:
כיבוש השטחים חל באופן לגיטימי במלחמת ששת הימים כשפרצה מלחמה צודקת כשארצות ערב המקיפות את ישראל אימו להשמידה וצברו כוחות על הגבולות וישראל עמדה בפני סכנת השמדה, לאחר המלחמה העולם התעורר בתדהמה לראות את הנצחון המבריק וההרואי תש תוך 6 ימים הושמד כל הצבא הערבי וישראל כבשה שטחים ניכרים מתוכם, העולם עמד וליווה את ישראל במחיאות כפיים על הניצחון המבריק, אולי מפני שציפה גם בסתר ליבו שישראל תושמד כמו שציפה גם ב48 שישראל תושמד אך למרבה ההפתעה ולמזלנו הרב זה לא קרה.
זוכר אני את האופוריה שאחזה בישראלים ובעולם אחרי הנצחון המדהים, וכל הישראלים חשבו שלאחר ניצחון עכזה מכריע ארצות ערב יכוננו שלום תמורת החזרת השטחים, אך אמונה זו התחלפה מהר כי ארצות ערב לא הפנימו את ההפסד ולא סכימו לכלום וחלמו שוב באשליות להשיג בחזרה את השטחים באלימות ומלחמה, וזו אמנם באה ב 73 במלחמת יום הכיפורים, גם כשבאה בהפתעה ישראל ניצחה בגדול ושילמה במחיר יקר של אלפי הרוגים.
וגם לאחר 73 העולם הערבי לא נסוג מדרישותיו לקבל חזרה את השטחים ללא שלום ותמורה עד שסדאת הנשיא הערבי הראשון שהסכים לשלום תמורת השטחים, וגם נירצח עבור זה, אחריו המלך חוסיין חתם על שלום וקיבל חזרה את השטחים, וגם מצרים וגם ירדן לא הסכימו לקבל חזרה מצרים את רצועת עזה, וירדן את הגדה המערבית, וזו הייתה חלק מתוכנית ערבית מצרית וירדנית להשאיר את הסכסוך על אש קטנה ולא לפתור אותו כליל.
השלום אחרי שנים רבות עם מצרים וירדן הוא שלום קר מחזיק מעמד אך שביר ועומד על כרעי תרנגולת, ובשום פנים ואופן מתנגדים עדיין לשלום חם בגלל התנגדות המוני העם הערבי לישראל שהשלום נכפה עליהם בכוח השליטים ולא העם, בגדה המערבית ורצועת עזה שאף אחד לא דרש חזקה עליה והתושבים חיו בשלום עם הישראלים עבדו והרוויחו לא היה טרור ונראה שכל צד היה מרוצה מהמצב, והישראלים החלו לבנות התנחלויות ולישבן בישראלים ללא מחאה או התנגדות, אך לבסוף הלאומנות הערבית לבסוף פרצה באינטיפאדה הראשונה, ומאז היחסים בין השטחים לישראל ידעו מורדות ועליות יותר נכון מורדות, עד שבישראל הוחלט ליצור את החומה בכדי לעצור את האלימות והפיגועים בשטחה וחסמה את הפלשתינים להיכנס באופן חופשי לישראל.
המשא ומתן באוסלו שבאו לאחר האינטיפאדה, שהביאו לציפיית הישראלים סוף סוף להסכם שלום גם עם הפלשתינים, הכרעו ע"י פיגועים המוניים ורצח מאות ישראלים וסופם ניקבר עם רצח רבין ז"ל. מאז הפלשתינים סירבו לכל ההסכם שמקובל על ישראל עד היום הזה, ומקווים לכפות אותו על ישראל מכוח החלטת האו"ם לפי תנאיהם שאין בהם בטחון לישראל, וכאן הפלשתינים זוכים לגיבוי מצד ישראלים ואומות העולם, ויש לומר בהצלחה חלקית לפי האסטרטגיה הערבית הגדולה להשמיד את ישראל בפרוסות ואסביר:
מלכתחילה השטחים הגדה והרצועה שהיו בידי מצרים וירדן הושארו בישראל בכדי לעורר תסיסה וסוס טרויאני בלב ישראל ואכן הם הצליחו חלקית, קמה מחלוקת פנימית בישראל על עתיד השטחים ומחלוקת על החשיבות לבטחונה של ישראל בעולם הרחב, בשימון ומימון אדיר של כסף שמקורותיו בנפט שהושקעו בתעמולה ובאחזקת אוניבסיטאות שלמות באירופה וארה"ב במימון כסף ערבי ובשיחוד אנשי מפתח בתקשורת ואישים בעלי מעמד פילוסופי ורוחני בקרב הציבור לאט לאט הצליחו לצבור מומנטום גם בעולם וגם בקרב הישראלים ולסובב קצת את הגלגל לטובתם.
כשהם סומכים על הזיכרון הקצר של בני האדם, על אנטישמיות סמויה של האירופי שמאז מלחמת העולם השניה הייתה חבויה במרתפים, אך הערבים בתחכומם הלבישו עליה לבוש חדש ומודרני של ביקורת לגיטימית על ישראל ככובשת אכזרית וכאימפריה קולוניאליסטית השואפת להשתלט על שטחי הערבים וכך האנטישמיות יצאה מהמרתפים באופן כשר ולגיטימי לחלוטין, ואכן הם הצליחו להשכיח גם לחלק מהישראלים וגם לאזרחי העולם את הגורמים האמיתיים לכיבוש השטחים והגורמים לאחזקתם ע"י ישראל, שלא רוצה לחזור למצב שקדם למלחמת ששת הימים ללא בטחונות מלאים.
אני חולק עלייך שאזרחים במדינה דמוקרטית לוקחים את החוק לידיהם ומנצלים את החוק בכדי להשיג את מטרתם, הימין באלימות שהחוק כנגדה ברור ומוגדר, והשמאל הקיצוני בתעמולה משתלחת כנגד המדינה בארץ ובחו"ל כשהחוק לגבי סוגיה זאת פרוץ או גבולי ומנוצל עד תום ע"י השמאל הקיצוני, השימוש הוא ציני ומקביל לאלימות פיזית, אעפ"י שהוא על גבול החוק ולא מוכרע בבחירות דמוקרטיות בקלפי.
ובשימוש ציני זה השמאל הקיצוני נופל לידי התעמולה הערבית והאנטישמים באירופה ומשמש ככלי ניגוח ולהחלשת ישראל.
המחלוקת בין ישראל לפלשתינים תיפטר רק בדיאלוג בין ממשלה נבחרת לבין נציגי הפלשתינים, כשנקודת המוצא בגלל נתוני השטח המורכבים היא בראש וראשונה בטחון לישראל שיהיה נתון בידי ישראל.
אני לא הייתי קובע בבטחון שהפלשתינים רוצים בשלום כמוני וכמוך, הזמן הארוך של ההכרות בינינו לא מוכיח זאת וחובת ההוכחה עליהם ולשם כך המעצרים המנהליים וההגבלות שנעשות על חברה עויינת שמבקשת לפגוע פיזית בישראל, בכדי לקבוע יתרון במשא ומתן ולכפות את עמדתם.
אכן הדיון סטה מנושאו העיקרי אך קיבלתי בהבנה שהכול קשור בהכל ולכן הרשיתי לעצמי להרחיב קצת. | |||
| 28/10/13 15:52 |
0
| ||
מזל ברכה בכנות תעני לי למה את כותבת יהודונים? למה לא יהודים?
היכן נולדת? אני צברית. -- הוליווד זה מקום בו ישלמו לך אלף דולר תמורת נשיקה ו-50 סנט תמורת הנשמה שלך. - מרלין מונרו | |||
| 28/10/13 18:39 |
0
| ||
================================================================== אני אנסה לענות במקומה ומקווה שהיא לא תכעס. כשהיא כותבת יהודונים היא (כנראה) מתכוונת לאנשים שבהתנהלות שלהם מגלמים סטריאוטיפים אנטישמיים, כאילו קראו רשימה של סטריאוטיפים כאלה כשהיו קטנים ואמרו לעצמם: זה מה שאנחנו רוצים להיות כשנגדל. | |||
| 28/10/13 19:24 |
0
| ||
טוב, אז מותר לתקוף ולהכות עד זוב דם ישראלים שלא עשו רע לאיש, רק בגלל שמישהו לא אוהב מה שעושים ישראלים אחרים. לא רק מוסרי, גם שפוי. ובואי ניקח את השיטה שלך לקחת חבר אקראי שלא הותקף מקבוצה מופלה (למשל יהודי עם זקן ותזמורת והרבה מזל), ונפתור את כל בעיות ישראל: בישראל אין עוני, כי לשרי אריסון יש המון כסף. לכן כל העניים שקרנים, או שזה באשמתם. בישראל אין אפליה של ערבים, כי אחמד טיבי הוא גם רופא וגם חבר כנסת. בישראל אין אפליה של נשים, כי קרנית פלוג היא נגידת בנק ישראל. איזה יופי. השיטה שלך פתרה את כל הבעיות בישראל. | |||
/null/text_64k_1#