צטט: sem. 2013-12-13 21:13:03

כשאת קוראת לאנשים פח - בל לטעון דבר  ... 

זו בטח אני .. . שמפספת משהו  

בואי נדבר על "פח" - מי שחושב מכוער האסוציאציות שלו מכוערות.

כשאמרתי אנשי פח התכוונתי לאנשים שעשויים מפח. לא קשור לזבל בכלל. 

פח הוא מתכת שעובדה ליריעות דקות על ידי ריקוע או ערגול. (ויקיפדיה). בדרך כלל עשוי ממתכות זולות, עושה המון רעש, מחליד מהר, מתקמט ובאופן כללי לא מוצר עילית.

נ.ב.

לא מכירה את "הקוסם מארץ עוץ"? לא שמעת על איש הפח?

צטט: מר הללויה פרקש 2013-12-13 21:18:05

 

 

ואז, כשאתם נועלים את נעליי, הקשיבו (שוב) או קראו את דבריו של בועז סנג'רו (הוידאו
כאן, והמסמך הכתוב כאן).

 

הקשבתי לדבריו של פרופ' סנג'רו, דברים בעיקר פופוליסטיים וחד-צדדיים.

ראשית - כבר בפתח דבריו הוא קובע שהיו העלמויות.

שנית - המפקד בשנות ה-60, למשל - יש לסנג'רו השגות על רישום המילה "עזב" ליד שמם של הילדים הנעדרים והוא טוען שפוקד שכתב דבר כזה הוא רפה שכל. כי כשהוא שאל את ההורים "איפה הילד?" הם ענו לו שהילד לא נמצא (פוקד כידוע לא משתמש במלל חופשי אלא בוחר באפשרות הקרובה ביותר מאלה העומדות לרשותו). ההורים לא טענו שהילד נפטר או שהוא יצא לשחק בחצר - אז מה רצה הפרופ' הנכבד שפוקד כזה יכתוב? נעלם? לא היתה אופציה כזאת במפקד האוכלוסין כי זו אפשרות שלא עולה בדעתם של כותבי השאלות לצורך מפקד אוכלוסין. ההורים לא אמרו שהילד נפטר כי הם האמינו שהוא נחטף. ככה שאי אפשר להסיק מרישום כזה שום דבר באשר לגורלו של הילד אלא זה שהוא לא חי עם משפחתו הביולוגית.

אני לא יכולה לרשום פה את כל ההשגות שלי על הדברים כי תקצר היריעה - אבל בגדול, זו הרמה של הניתוח של סנג'רו.

כך או כך - מדובר בדברים שנאמרו בכנס שבא לתמוך בטענה שהיתה חטיפה. 

אני הייתי מצפה לשמוע את הערותיהם של חברי הוועדה המבוקרת לסיכום הזה או לסיכומו של שיפריס - ואין לי ספק שהם העירו.

מכל מקום - עצם העובדה שאיש לא עירער ולא תבע להקים וועדה נוספת בטענה שעבודת הוועדה המדוברת היא חפיפית - מעידה בעד עצמה. 

מדובר באתר של מי שטוען שאכן היו חטיפות ולכן אי אפשר למצוא בו חומרים מנוגדים לדעותיהם של בעליו. אין לי ספק שפורסמו דעות מנוגדות כאלה ולו רק מהסיבה שרשמתי לעיל (העובדה שאיש לא עירער באופן רשמי על מסקנות הועדה...).

צטט: יוהידן 2013-12-13 21:58:15

צטט: שִינשִין 2013-12-13 21:36:57

צטט: יוהידן 2013-12-13 21:22:29

 

 

שוב:  נניח מסרת ילדך לטפול במוסד רפואי או במוסד כלשהו ונעלם הילד כאילו בלעה אותו האדמה.

למי חובת ההוכחה על גורלו או על תהליך היעלמותו?

האם חובת ההוכחה תחול עלייך, או על המוסד בו שהה הילד, כדין?. תשיבי..

 

 יה אללה, איזה סבלנות יש לי בחיי..

 

שוב: אין הוכחה לכך שילדים נעלמו.

אמהות פשוט נתקלו בכל מיני מתחסדים כמוכם - בעליהן, אחיהן, ילדיהן שבגרו - והרגישו צורך להצטדק בפניהם. הן לא העזו לעמוד על שלהן ולהגיד "עשיתי לטובת התינוק ולטובת אחיו".

ולא לשכוח שרוב הילדים, אכן, נפטרו...

 

אדרבא. אין בעייה  אמרתי, רק  שיוכיחו. האם את חושבת שאני לא רוצה שיוכיחו? אני ועוד אלפים מתים שיוכיחו לנו. 

את יצאת נגד רכילות בדיון ואני שואל:" מה בין רכילות, לבין חובת המוסד הבלעדית, לספק הוכחות על מהלך או נסיבות היעלמות הילדים".

בינתיים אנחנו נחכה  לנצח נצחים , להוכחות  שיספקו המעלימים בע"מ. שבת שלום.  דן.

עדויות לא מגובות, במיוחד עדויות של הנוגעים בדבר, הן בבחינת רכילות...

צטט: שִינשִין 2013-12-13 21:11:54

צטט: מזל וברכה 2013-12-13 21:02:58

צטט: sem. 2013-12-13 20:39:05

הרעל הזה יצא ממך - מזל וברכה  וגסות רוח חסרת מובן , חסרת טעם . 

 

 

 

לא, סמדוש. פיספסת.

הרעל בא מאנשים עלובים שלא יודעים איך לצאת מעליבותם ומחפשים קולבים לתלות אותה עליו, במקום לנסות לשנות עמדה.

 

עזבי לשנות עמדה, שיתחילו בזה שיבינו את עמדתם הם - ואני כבר לא מדברת על הבנת עמדתו של מי שעומד מולם.

מתחפרים בעדתיות, כאילו דעותיהם ועמדותיהם של בני אדם הן תלויות מוצא.

שום נסיון להפעיל מחשבה - הכל רגשי מהבטן... 

שש, את כנראה מאד חכמה .
וכלם כנראה מאד  טיפשים .
קראתי את  התגובות לא כולם  ,   בהחלט הביעו מחשבה רבה -
את היחידה  - שלא התעורר בך כל רגש  כלפי התוכן  אלא אך ורק  כלפי האנשים .
הזמן היחיד שהבעת רגש הוא היה לעג, כשאנשים אחרים לא הביעו את עמדתך .
את זאת שהעלת את    העניין העדתי -  בפתיח הדיון  - ועכשיו אחרי 30 עמודים 
עדיין  אני לא משוכנעת שאת יודעת למה .   הבאת את המכתב הזה. כראייה למה ?   
  . כמו שאני מבינה את זה  -
את כנראה מאד פגועה  ריגשית , כאשכנזייה
 מכך שיש ביקורת כלפי הממסד הקולט שקלט את העליות של שנות החמישים שישים .
אני לא יודעת מדוע את לוקחת זאת אישית אבל אפשר לדבר על זה  , זה בהחלט נושא  שווה לדיון , לכל אחד מאיתנו יש את התובנות שלו וזה יכול להיות מעניין .
את הנושא העדתי  את העלת 
  פתיחת הדיון הזה הוא רגשי לחלוטין .
ההתייחסות שלך למגיבים הוא ריגשי לחלוטין  - כוונת פגיעה  ולעגנות 
והבעת העמדה היחידה שלך  הייתה כנגד  סיפוריהם  טיעוניהם ועמדותיהם  של אחרים
במנטרה שלא מתייחסת כלל לתוכן .    אבל לא אני שאפריע לכן  .  
  

צטט: מזל וברכה 2013-12-13 22:10:21

צטט: sem. 2013-12-13 21:13:03

כשאת קוראת לאנשים פח - בל לטעון דבר  ... 

זו בטח אני .. . שמפספת משהו  

 

 

 

בואי נדבר על "פח" - מי שחושב מכוער האסוציאציות שלו מכוערות.

כשאמרתי אנשי פח התכוונתי לאנשים שעשויים מפח. לא קשור לזבל בכלל. 

פח הוא מתכת שעובדה ליריעות דקות על ידי ריקוע או ערגול. (ויקיפדיה). בדרך כלל עשוי ממתכות זולות, עושה המון רעש, מחליד מהר, מתקמט ובאופן כללי לא מוצר עילית.

 

נ.ב.

לא מכירה את "הקוסם מארץ עוץ"? לא שמעת על איש הפח?

  כאופייני לך - התייחסת רק למילה אחת מנותקת מההקשר -

מה לדעתך חשבתי  ?  :) 
האסוציציה המכוערת כולה שלך  -   .
תהני  לך , אשת פחיות , 
 לילה טוב .   

צטט: מר הללויה פרקש 2013-12-13 21:18:05

זה טבעי ומוכר שכאשר ויכוח מתלהט, כל צד מתחפר בעמדותיו ולא מוותר על אף שעל,
גם אם אותו שעל, אילו דוסקס באווירה רגועה ונטולת איבה וקונפליקטים בין אישיים,
היה עשוי להוות נקודת הסכמה בין הצדדים.

מעטים מאד האנשים שהייתי מפנה אליהם את הבקשה הבאה, אך בשל היכרותי (הוירטואלית)
הממושכת עימכם (שיןשין, שוש, ליאור), אני מייחס לכם יושר אינטלקטואלי של הבעת דעה,
משוחררת מהשתייכות לצד פוליטי / מגדרי / עדתי.

סה"כ, הידע (העובדתי – להבדיל מההערכה
או הרגשה) שלכם לגבי הנושא של ילדי תימן, איננו עולה (או יורד) על זה של יוהידן או
משתתפים אחרים בדיון.

במקרים כאלה, כשאין מספיק ידע ע"מ לגבש עמדה שמסתמכת על עובדות, לפעמים
פותחים (מקימים) ועדת חקירה.

בניגוד לשמועות ורכילות שמסתובבות בחוגים מסוימים, לא אני הוא זה שהמציא את
הגלגל וגם לא את רעיון ועדת החקירה.

אז כן, קמה ועדה שהמציאה (במקרה הזה - לטעמי – שני המובנים של המונח מתאימים)
מסקנות.

בא האדון בועז סנג'רו, ובוחן ומנתח את אופן פעולת הועדה.

הקשבתי להרצאה (כולה) וקראתי חלק מן המסמך.

אני מוצא את דבריו ענייניים, בהירים ומנוסחים באופן אקדמי. אין התלהמות, אין סרקזם
ואין התחכמיות פופוליסטיות.

יותר מזה, בדבריו הוא עצמו איננו מזדהה עם צד זה או אחר או מביע עמדה באשר לנושא החקירה (בין
אם היו, או לא היו, הדברים). ההתיחסות כולה היא אל אופן פעולת הועדה.

מה שאני מבקש מכם הוא, להכנס לנעליי, נעליים של אחד שלא מכיר את הפרשה. זכור לי
ששמעתי בעבר הרחוק את הביטוי "פרשת ילדי תימן", אך נוט'ינג מעבר לזה.

ואז, כשאתם נועלים את נעליי, הקשיבו (שוב) או קראו את דבריו של בועז סנג'רו (הוידאו
כאן, והמסמך הכתוב כאן).

ומתוך הנעליים האוביקטיביות האלה, אמרו לי אם אתם מוצאים שיש בדבריו איזושהי
פרשנות מעוותת, סילופים, סתירות, אי-דיוקים, התעלמות מכוונת מפרטים, ביקורת שאינה
לגיטימית, או כל דבר שהוא שמעלה בכם ספק בקשר למהימנות דבריו ו/או לאמינותו.

אני לא מצאתי.

אני לא יודע אם מישהו יצא (או אם קיים ברשת) עם rebuttal לדבריו – אשמח לקרוא.

אם אתם טוענים שהביקורת שלו על פעולת הועדה, איננה לגיטימית (האם זו אכן ההתרשמות
שלכם?), אין לי מה להוסיף לדיון.

אבל, אם אינכם מוצאים אותה פגומה מעיקרה, אז:

 

1. מתחייב שמסקנות הועדה פגומות (לא שהן מוכיחות את ההיפך, אבל, פגומות).

2. נשאלת (ומתחייבת) השאלה, מדוע פעלה הועדה באופן כ"כ פגום?

נשאלתי, מוקדם יותר בדיון, "למה שתהיה חפיפיות?" (בפעולת הועדה)?

עניתי (בלי לפרט) שתיתכנה מס' סיבות.

למשל:

חשש מחשיפת מעורבים בפרשה, שנמצאים כיום בעמדות השפעה, או שנפטרו ומנסים למנוע
פגיעה בשמם למען משפחותיהם.

חשש שמה שעלול להתגלות, יהווה כתם נוראי לדראון עולם על המדינה / המפלגה /
גופי ממסד.

חשש מתביעות כספיות בסדר גודל (ובצדק אם יוכח שאמנם...) שעלול למוטט את
הכלכלה.

אחד הביטויים היותר טיפשיים שהורישו לנו "המקורות" הוא: אין עשן בלי
אש.

לכן, העובדה שקיימות תלונות ושחוקרים אותן, לא מצביעה (בהכרח) על כך שהיו
פשעים.

אך כשועדה שקמה כדי לחקור פשעים, עושה הכל כדי להמנע מגילוי האמת (זו ההתרשמות
שלי מן הניתוח של סנג'רו), סביר מאד (מאד!!!) להניח שקיימת אמת כלשהי שחשוב מאד
למישהו, שלא תתגלה.

---

טוב שיש כאן חכם אחד לרפואה :)) תלמדו ממנו להיות טיפלה ענווים  ,  ..כמו " הרבי הלליה פרקש " .

צטט: sem. 2013-12-13 23:20:49

צטט: מזל וברכה 2013-12-13 22:10:21

צטט: sem. 2013-12-13 21:13:03

כשאת קוראת לאנשים פח - בל לטעון דבר  ... 

זו בטח אני .. . שמפספת משהו  

 

 

 

בואי נדבר על "פח" - מי שחושב מכוער האסוציאציות שלו מכוערות.

כשאמרתי אנשי פח התכוונתי לאנשים שעשויים מפח. לא קשור לזבל בכלל. 

פח הוא מתכת שעובדה ליריעות דקות על ידי ריקוע או ערגול. (ויקיפדיה). בדרך כלל עשוי ממתכות זולות, עושה המון רעש, מחליד מהר, מתקמט ובאופן כללי לא מוצר עילית.

 

נ.ב.

לא מכירה את "הקוסם מארץ עוץ"? לא שמעת על איש הפח?

  כאופייני לך - התייחסת רק למילה אחת מנותקת מההקשר -

מה לדעתך חשבתי  ?  :) 
האסוציציה המכוערת כולה שלך  -   .
תהני  לך , אשת פחיות , 
 לילה טוב .   

 

---

סמדרי בואי ,הולכות שלופן, יש יותר מדיי אנרגיות שליליות .

לילה טוב , חלומות נעימים .אלף נשיקות .

צטט: מורן. 2013-12-13 23:27:08

צטט: sem. 2013-12-13 23:20:49

צטט: מזל וברכה 2013-12-13 22:10:21

צטט: sem. 2013-12-13 21:13:03

כשאת קוראת לאנשים פח - בל לטעון דבר  ... 

זו בטח אני .. . שמפספת משהו  

 

 

 

בואי נדבר על "פח" - מי שחושב מכוער האסוציאציות שלו מכוערות.

כשאמרתי אנשי פח התכוונתי לאנשים שעשויים מפח. לא קשור לזבל בכלל. 

פח הוא מתכת שעובדה ליריעות דקות על ידי ריקוע או ערגול. (ויקיפדיה). בדרך כלל עשוי ממתכות זולות, עושה המון רעש, מחליד מהר, מתקמט ובאופן כללי לא מוצר עילית.

 

נ.ב.

לא מכירה את "הקוסם מארץ עוץ"? לא שמעת על איש הפח?

  כאופייני לך - התייחסת רק למילה אחת מנותקת מההקשר -

מה לדעתך חשבתי  ?  :) 
האסוציציה המכוערת כולה שלך  -   .
תהני  לך , אשת פחיות , 
 לילה טוב .   

 

 

---

סמדרי בואי ,הולכות שלופן, יש יותר מדיי אנרגיות שליליות .

לילה טוב , חלומות נעימים .אלף נשיקות .

 

לילה טוב מורן  , לי יש אחלה אנרגיות  ,גם לך,  לילה טוב  .
שולחת לך שיר מלא רגש  :)) 

צטט: שִינשִין 2013-12-13 22:33:05

צטט: מר הללויה פרקש 2013-12-13 21:18:05

 

 

ואז, כשאתם נועלים את נעליי, הקשיבו (שוב) או קראו את דבריו של בועז סנג'רו (הוידאו
כאן, והמסמך הכתוב כאן).

 

הקשבתי לדבריו של פרופ' סנג'רו, דברים בעיקר פופוליסטיים וחד-צדדיים.

ראשית - כבר בפתח דבריו הוא קובע שהיו העלמויות.

שנית - המפקד בשנות ה-60, למשל - יש לסנג'רו השגות על רישום המילה "עזב" ליד שמם של הילדים הנעדרים והוא טוען שפוקד שכתב דבר כזה הוא רפה שכל. כי כשהוא שאל את ההורים "איפה הילד?" הם ענו לו שהילד לא נמצא (פוקד כידוע לא משתמש במלל חופשי אלא בוחר באפשרות הקרובה ביותר מאלה העומדות לרשותו). ההורים לא טענו שהילד נפטר או שהוא יצא לשחק בחצר - אז מה רצה הפרופ' הנכבד שפוקד כזה יכתוב? נעלם? לא היתה אופציה כזאת במפקד האוכלוסין כי זו אפשרות שלא עולה בדעתם של כותבי השאלות לצורך מפקד אוכלוסין. ההורים לא אמרו שהילד נפטר כי הם האמינו שהוא נחטף. ככה שאי אפשר להסיק מרישום כזה שום דבר באשר לגורלו של הילד אלא זה שהוא לא חי עם משפחתו הביולוגית.

אני לא יכולה לרשום פה את כל ההשגות שלי על הדברים כי תקצר היריעה - אבל בגדול, זו הרמה של הניתוח של סנג'רו.

 

כך או כך - מדובר בדברים שנאמרו בכנס שבא לתמוך בטענה שהיתה חטיפה. 

אני הייתי מצפה לשמוע את הערותיהם של חברי הוועדה המבוקרת לסיכום הזה או לסיכומו של שיפריס - ואין לי ספק שהם העירו.

 

מכל מקום - עצם העובדה שאיש לא עירער ולא תבע להקים וועדה נוספת בטענה שעבודת הוועדה המדוברת היא חפיפית - מעידה בעד עצמה. 

מדובר באתר של מי שטוען שאכן היו חטיפות ולכן אי אפשר למצוא בו חומרים מנוגדים לדעותיהם של בעליו. אין לי ספק שפורסמו דעות מנוגדות כאלה ולו רק מהסיבה שרשמתי לעיל (העובדה שאיש לא עירער באופן רשמי על מסקנות הועדה...).

אוי באמת, נו... על מי את מנסה לעבוד פה?

כל גרפולוג מתחיל, היה מזהה עפ"י כתב היד (בעצם, זה כ"כ שקוף ש אפילו
לא צריך פה גרפולוג) שהדברים לא נכתבו מתוך הנעליים שלי, כפי שביקשתי.
אפילו מיצי (הכלבה שלי) לא מזהה ריח זר בנעליים.

הייתי מקבל אם היית אומרת שלא מוצא חן בעינייך הטעם שלי בנעליים או שהמידה לא
מתאימה לך... בסדר, לא צריך, את לא חייבת, אבל העמדה שלך ידועה וזה היה מיותר לשפוט
את המסמך/הרצאה, מתוך העמדה הזאת.

לכן ביקשתי שתנסי לאמץ עמדה אובייקטיבית או איגנורנטית, משוחררת מידיעות או
רגשות קודמים לגבי הפרשה ולשפוט את המסמך במנותק מהם.

מן הבקשה הזאת התעלמת, וחבל.

אחכה לשניים האחרים שהזכרתי ונראה אם הם יסכימו.

צטט: מר הללויה פרקש 2013-12-14 06:26:27

 

אוי באמת, נו... על מי את מנסה לעבוד פה?

כל גרפולוג מתחיל, היה מזהה עפ"י כתב היד (בעצם, זה כ"כ שקוף ש אפילו
לא צריך פה גרפולוג) שהדברים לא נכתבו מתוך הנעליים שלי, כפי שביקשתי.
אפילו מיצי (הכלבה שלי) לא מזהה ריח זר בנעליים.

הייתי מקבל אם היית אומרת שלא מוצא חן בעינייך הטעם שלי בנעליים או שהמידה לא
מתאימה לך... בסדר, לא צריך, את לא חייבת, אבל העמדה שלך ידועה וזה היה מיותר לשפוט
את המסמך/הרצאה, מתוך העמדה הזאת.

לכן ביקשתי שתנסי לאמץ עמדה אובייקטיבית או איגנורנטית, משוחררת מידיעות או
רגשות קודמים לגבי הפרשה ולשפוט את המסמך במנותק מהם.

מן הבקשה הזאת התעלמת, וחבל.

אחכה לשניים האחרים שהזכרתי ונראה אם הם יסכימו.

אוי, נו, באמת... על מי אתה מנסה לעבוד כאן?

הרי אתה לא התייחסת כלל לדבריי - כל מה שעשית זה לבקר אותי במקום אותם... 

בוודאי ששפטתי את המסמך באופן אובייקטיבי. הצגתי דוגמא לרמת הניתוח הפופוליסטית שמצאתי בו, גם התייחסתי לעובדה שהוא מכוון לאוזניהם של מאזיניו ואומר בדיוק את מה שהנוכחים בכנס רוצים לשמוע. שום מילת זכות לא היתה לו על הועדה? זה קצת חשוד אפרופו הכותרת שלו "באין חשד..." וגו'. 

לא אובייקטיבי?

אז מה כן אובייקטיבי? הסכמה עם נקודת המבט החד-צדדית שלך?

כי העניין הוא שלא המסמך עומד אצלנו למשפט אלא הוועדה, עבודתה ומסקנותיה. ככה שבשם האובייקטיביות שאתה מתיימר לשים כנר לרגליך הנעולות נעליים לוחצות למדיי, מן הראוי היה שלא להסתפק בדברי הקטגור אלא לשמוע גם את הסנגור. מלכתחילה, חטאת פה חטא שביהירותך האשמת אותי בו...

מאמר שמופיע באתר ששמו "פשעי משרד הרווחה" - מלכתחילה אינו חשוד באובייקטיביות יתר והצורך לנתח ולבקר אותו מתייתר...

http://pkidat-saad.blogspot.co.il/2013/07/blog-post_23.html

צטט: sem. 2013-12-13 23:12:12

 

בדיון תוכני אין מקום לרגש. יש מקום לטיעונים, רעיונות ובעיקר לעובדות.

ברגע שאת באה ומתלוננת על חוסר הבעת רגש - ברור לי שאין כל טעם בדיון.

 

תודה