צטט: השכן ממול 2014-02-23 10:49:01

צטט: sem. 2014-02-22 09:06:04

צטט: יוהידן 2014-02-21 20:45:13

צטט: sem. 2014-02-21 17:12:35

צטט: יוהידן 2014-02-21 16:45:20

מאמר מענין. 

 

http://pelledcom.com/%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99/

 

 

 

 

 

זה נראה שהכותב מחפש אישור לקיום כוח עליון 
או אישור לכך שלא יתכן שאין כוח עליון
או אישור לכך שאין אישור לאי קיומו של כוח עליון .

המאמר - מסתובב סביב פערים  בהסברים מדעיים    . 
אי אפשר לעשות העתק הדבק והאתר במצב מוזר 
    אז בנתיים
שבת שלום     

 

 

מבחינה סטטיסטית,אם העולם נוצר לפני 14 מליארד, כדור הארץ ומערכת השמש לפני 4.5 מליארד, החיים הפרימיטיבים לפני כ 3 וחצי מליארד {בסה"כ מליארד שנים לאחר היוצרות הכוכב ארץ} , זה תהליך מהיר מאוד של היוצרות חיים מבחינת  אחוז הזמן ומכדי שהמקריות תייצר אותם, ולא שזה תהליך איטי כמו שטוענים בד"כ .  ומאחר וזה תהליך מהיר מכדי להניח למקריות , אני לא יודע אם יש כאן מקריות בכלל,ונראה  שהמהירות היחסית הזאת מעידה על רצון משפיע  אחר,שגרם למולקולה הראשונה לרצות .

השאלה היא: מה קדם למה, הרצון של הדי.אן.איי להשתכפל, או החלבונים שאותם הוא מתאם?  שהרי הדי.אן.איי זקוק לאנזימים חלבוניים שיעתיקו אותו, ואילו החלבונים חייבים להיות מקודדים בדי.אן.איי. או כמו ששאלו חזלינו, "מה קדם למה, הביצה או התרנגולת...דן

לפי הכתוב במאמר - ה לא עניין של רצון אלא של   " קרה" כימיה .
ברור שקודם הייתה תרנגולת :
אחת הטילה ביצה - אחת  השריצה  וזו ששרדה היא זו שהטילה .(היו עוד וריאציות) .
אבל שאלת המאמר שלך שמסתובב סביב סביב  היא  " מי  הפיח רוח במכונה " -
או איך לאדם הגוף הביולוגי יש נפש  , 
ולזה אין הסבר  מדעי . 
"חי עולמים " .

1. הביצה קדמה לתרנגולת,  יצורים קדומים בקעו מביצים עוד לפני שהתפתחו תרנגולות.

אם תיקח את השרשרת האבולוציונית שהובילה מהארכיאופטריקס ועד לתרנגולת בת ימינו תהיה בשרשרת  נקודה מסויימת שבה נוצרה התרנגולת הראשונה,  יהיה קשה מאוד לשים את האצבע על הנקודה הזו כיוון שהשינויים מאוד איטיים והשינוי מדור לדור הוא זעיר, בין האב הקדמון של כל הציפורים לתרנגולת בת ימנו יש איזושהי נקודה שבה יצור שהוא יותר תרנגולת מלא תרנגולת, בקע מביצה שאותה הטיל יצור שהוא יותר לא תרנגולת מאשר תרנגולת.

ולכן הביצה קדמה לתרנגולת (אלא אם אתה מאמין לסיפור הבריאה שלפיו אלוהים ברא את התרנגולת הראשונה והיא הטילה את  הביצה הראשונה)

 

2. אין הסבר מדעי לשאלה מי הפיח רוח במכונה כיוון שאין דבר כזה רוח, רוח זה שם שאנשים נותנים לאוסף של מליוני תופעות שכולן מכניסטיות לחלוטין.

כמו שאתה לא יכול לתאר את הסמפוניה התשיעית של בטהובן בצורה של תנודות מולקולות באויר ככה אתה לא יכול לתאר את נפש האדם באמצעות תאור סכמטי של קשרים נוירוניים המוח שלו אבל  בסופו של דבר מוזיקה היא לא יותר מתנודות של מולקולות אויר ונפש האדם היא לא יותר ממבנה מאוד מאוד מורכב של המוח שלו. זה שאנחנו עדיין לא מצליחים להסביר באופן  מדוייק את המנגנון ואיך בדיוק הוא עובד לא אומר שיש שם משהו מעבר למנגנונים אלקטרו כימיים.

אתה מחיל הגדרות  מומצאות על המציאות, והמציאות איננה מחויבת להן.

כך אמרת,שהמציאות היא תופעות פיזיות מכניות,ואין שום ראיה.

למה אין? מפני שאני יכול לאמר באותה המידה, שחויית המציאות כולה היא נפשית לחלוטין.

זה רק שאתה מכנה במושגים את התמונות והריחות בשם "פיזי", בעוד שהכל מהכל, הם רצף תמונות מופשטות הקיימות בין האזנים. 

מוסיקה היא מתימטיקה, ומתימטיקה היא ענין הקשור למקצבים ותנודות וחמרים וראקציות {לכאורה פיזי}.  

האם אני אמרתי שאנחנו לא חיים בעולם שנקרא "עולם החומר"?  אלא שחומר הוא בטוי לחויה נפשית מסוימת, הנמצאת בטווח תדרים נמוך של החויה הנפשית, שקבלו את השם המלאכותי  הזה לצורת החויה האמפירית-פיזית. 

אוכל האדם בננה וחווה את צורתה וטעמה,זה כמו שומע מוסיקה,, הכל בתוך החויה הנפשית-מופשט. 

קיבל האדם מכה, נפצע, כואב לו, זאת סצינה הכלולה כולה  בתוך החויה הנפשית. 

אתה רואה? כל מה שאתה מכנה פיזי, בשניה אחת מאבד משמעות אמיתית, מפני שעולם המושגים המלאכותי שהמציאו בני האדם, הוא הטלת קוביה הונגרית על חוית המציאות, כפיית מושגיהם דעותיהם וחויתם הסוביקטיבית על הנתונים  שמסביבם("כפיית הביצה על התרנגולת)*.דן

צטט: השכן ממול 2014-02-24 14:16:46

צטט: sem. 2014-02-23 20:17:11

 

זה נכון שרצון זו תודעה- אבל  קשה להוכיח אם יש או אין תודעה במיוחד כשאתה אומר 
שגם הנפש  אינה תודעה אלא כוחות משיכה בין נוירונים במוח .

ולכן בצורה לא  מסודרת אני טוענת שיש רוח שאינה קשורה אך ורק בכוחות המשיכה האלקטרונים והנוירונים , האקסונים וההורמונים  .   אלא גם במשהו נוסף שהוא  נפש  .
זו שמבחינה בין טוב לרע בין אכזרי לרחום . 
ולגבי התרנגולת -  התרנגולת  - שלדעתי קדמה לביצה מכיוון שלפי 
הידוע לי לגבי האבולוציה קודם היה דג , דג ראות , אחר כך ציפור :)  

 

העובדות הן שיש קשר חזק מאוד מאוד בין כל דבר שקורה באותה רוח לבין הפעילות החשמלית והכימית במוח שלך ואין שום עדות לכך שהרוח הזו קיימת בנפרד לאותו מוח (שום עדות לכך שהרוח של האדם קיימת לפני שהוא נולד או אחרי שהוא מת).

 

ובעניין הביצה, גם דגים בוקעים מביצים קרי היו בעולם ביצים עוד לפני שהיו בו תרנגולות.

  סתם ויכוח  - אבל תראה- ביצי דגה  -  מופרים מחוץ לגופה, בתוך המיים . 
 
  שכדי שתהיה ביצה מופרית
מהזדווגות של שני פרטים מאותו מין  צריך זכר ונקבה.
אולי מביצה של דג יצאה  אותה תרנגולת ואותו תרנגול
 אבל ביצת האפרוח , שהוטלה מחוץ למיים

 נוצרה רק אחרי שנוצרו 
התרנגולת הזו שהופרתה ע"י תרנגול  .  

 . 

צטט: יוסףלוין 2014-02-23 19:20:52

צטט: אריאל, חיפה 2014-02-23 15:58:29

------------------------

 

 

נבהיר משהו בסיסי במדע שפיספסת בתחילת דבריך:

כל פעם שהמדע מוחק כתם לבן, הוא מוסיף כתם לבן הגדול פי 100 מזה שגילה.

ככל שהמדע מגלה יותר, הוא מייצר שאלות רבות יותר, שאלות שהן כתמים לבנים.

 

ככל שהמדע מגלה יותר הוא מודע הרבה יותר לידיעתו המיזערית.

 

המדע לעולם לא יצליח לברוא חיים, והוא עוד מקבל חומר מן המוכן.

.

1. כל כתם לבן המתגלה - אינו אלא שטח חדש למדע ולמחקר. לכן, באופן טבעי, שטחם המוחלט של הכתמים הלבנים פוחת, גם אם שטחם הידוע לנו עולה. אז אם באמת אלהים מתחבא באיזה כתם לבן - המדע יגיע אליו.

2. המדע לעולם לא יצליח לברוא חיים, משום שחיים לא נבראו מעולם. הם נוצרו מחמרים קיימים. וכפי שהמדע כבר הצליח ליצור חומצות אמינו, וחומר תורשתי - כך גם יצליח ליצור חיים בעתיד.

מי שטוען "לעולם לא" - צריך גם לתמוך את דבריו בטיעון הגיוני. (לדוגמא - "לעולם לא תזכה בפיס אם לא תקנה כרטיס", הוא טיעון הגיוני. "לעולם לא תזכה בלוטו כי הסיכוי הוא אחד ל..." - אינו הגיוני. סיכוי נמוך הוא עדיין סיכוי).

 

 

1. שטח חדש למחקר הוא קביעה מינהלית ומיקצועית.

  בפועל, הכתם הלבן גדל כל הזמן וגם קצב גידולו מיתגבר.

 

2. ברור, לא נבראו חיים, נבראו יצורים חיים.

לעולם המדע לא יצליח לברוא יצור חי, כי יצור חי הוא לא רק חומרים.

 

יש לך אדם שנפטר בפתאומיות הרגע, לא חסר לו אטום אחד בגוף,

אינך צריך לתכנן דבר, לא לבנות דבר, יש לך את הכל.

כל החומרים מאורגנים ומסודרים במקומם הנכון.

למה הוא מת? למה אתה לא יכול להחיות אותו?

 

.

כי למרות שהבנאדם נראה לך בדיוק אותו דבר, כן חל שינוי כימי בגוף שלו.

כמה דקות אחרי שאין אספקת דם התאים מתחילים למות, למות זה אומר שינוי כימי. זה אומר שהאטומים כבר לא באותו מבנה שבו הם היו קודם.

צטט: יוהידן 2014-02-24 15:04:08

 

אני לא יודע מה מידת החופש לרצות, שיש לבעלי הרצון שאתה מכנה אותם.

אני רוצה לשתות, לאכול, לישון, זה חופש בחירה? חשבתי והתלבטתי והכרעתי הכרעה ערכית , זה כי היתה לי ברירה אחרת? לא יודע,לא חושב!!"אני רוצה כך ולא אחרת", זה כתוב בדי אן איי.

לכן כשהכרעתי הכרעה ערכית, היא נכפית עלי "כשבוי-אסיר" מפני סוג וכמות החמרים והראקציות הפועלות אצלי במוח, מה שמביא אותי להכריע באופן שונה מאדם אחר, שאף הוא שבוי בתוך כל זה בלית ברירה.

שאלת הבחירה, ענין לדיון פילוסופי  ,כמו גם תודעה של עצים או חמרים או ראקציות שישנם בטבע.

אם הבנתי את הדברים נכון אז אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת כאן.

צטט: יוהידן 2014-02-24 14:40:43

צטט: השכן ממול 2014-02-23 10:37:49

הכותב מתעלם מנקודה עקרונית. הוא שואל מה ההסתברות ליצירה אקראית של צירוף מסויים (הוא מכנה את זה "האפשרות ה'נכונה'" אבל אין אפשרות נכונה. זה לא שהאבולוציה מראש "תיכננה" שהאדם יהיה בצורה מסויימת וצעדה לשם בצעדים מכוונים. תחשוב על זה ככה. מה הסיכוי שב 10 הטלות קוביה רצופות תצא לך הקומבינציה 3, 6, 5, 6, 2, 3 ,4, 3 ,5, 5? ההסתברות היא בערך אחד ל 60 מליון. אתה יכול לזרוק את הקוביות חודשים ולא לקבל את הקומבינציה הזו. עכשיו, תראה איזה צירוף מקרים חוליני. אני לקחתי ליד קוביה, זרקתי 10 פעמים וזה בדיוק מה שקיבלתי. נס, קומבינציה בהסתברות של 1:60000000 ואני קיבלתי אותה בזריקה ראשונה. איך הצלחתי? הטריק פשוט, בחרתי את הקומבינציה הזו רק אחרי שזרקתי את הקוביות. גם אתה אם תזרוק ככה סתם קוביה 10 פעמים, תקבל רצף שההסתברות לקבל אותו היא מאוד נמוכה. ההנחה השגויה של כותב המאמר היא שהחיים היו תלויים בכך שבתוך אותו "מרק קדמון" תתפתח מולקולת DNA "נכונה". איזו קומבינציה מיוחדת שבהמשך תאפשר הווצרות חיים כפי שאנחנו מכירים אותם. אבל זו הנחה שגויה, האבולוציה לא מכוונת להווצרות צורת חיים מסויימת, אין כוונה ומטרה באבולוציה, יש התפתחות אקראית. האבולוציה לא כיוונה לצורת חיים אינטיליגנטית שמשנה את הסביבה שלה והולכת על 2. זה קרה במקרה ואם היינו מכוסים קשקשים עם עיניים במרכז הבטן, ומבחינה השרדותית היינו עליונים על המתחרים שלנו, מבחינת האבולוציה זה לא היה משנה כלום.

 

ונו?

הרי כל ההסברים המדעיים הנוגעים לשאלת החיים, הם הטלת קוביה הונגרית פתורה, על הנתונים הקימים.

אני לא מבין את הטענה שלך, הרי ברור שעדיף להתבסס על נתונים קיימים מאשר להתבסס על נתונים מומצאים.

צטט: יוהידן 2014-02-24 15:08:14

 

 

אתה מחיל הגדרות  מומצאות על המציאות, והמציאות איננה מחויבת להן.

כך אמרת,שהמציאות היא תופעות פיזיות מכניות,ואין שום ראיה.

למה אין? מפני שאני יכול לאמר באותה המידה, שחויית המציאות כולה היא נפשית לחלוטין.

זה רק שאתה מכנה במושגים את התמונות והריחות בשם "פיזי", בעוד שהכל מהכל, הם רצף תמונות מופשטות הקיימות בין האזנים. 

 

מוסיקה היא מתימטיקה, ומתימטיקה היא ענין הקשור למקצבים ותנודות וחמרים וראקציות {לכאורה פיזי}.  

האם אני אמרתי שאנחנו לא חיים בעולם שנקרא "עולם החומר"?  אלא שחומר הוא בטוי לחויה נפשית מסוימת, הנמצאת בטווח תדרים נמוך של החויה הנפשית, שקבלו את השם המלאכותי  הזה לצורת החויה האמפירית-פיזית. 

אוכל האדם בננה וחווה את צורתה וטעמה,זה כמו שומע מוסיקה,, הכל בתוך החויה הנפשית-מופשט. 

קיבל האדם מכה, נפצע, כואב לו, זאת סצינה הכלולה כולה  בתוך החויה הנפשית. 

אתה רואה? כל מה שאתה מכנה פיזי, בשניה אחת מאבד משמעות אמיתית, מפני שעולם המושגים המלאכותי שהמציאו בני האדם, הוא הטלת קוביה הונגרית על חוית המציאות, כפיית מושגיהם דעותיהם וחויתם הסוביקטיבית על הנתונים  שמסביבם("כפיית הביצה על התרנגולת)*.דן

אם אתה מחזיק בדעה שאין קיום פיזי למציאות ושהיא כולה אשליה שממוקמת בין האזניים שלך, אני ממליץ לך לבעוט בכל הכוח בסלע שעה שאינך נועל נעליים.

אם אחרי האירוע הזה תמשיך להחזיק בדעה שהסלא אינו קיים מחוץ לדמיון שלך, אני אסיר בפניך את הכובע. ואז אני אבקש ממך להסביר לי איך זה שהתודעה שלך הצליחה לשכנע אותך לגרום לעצמך כזה סבל, הרי לפי התפיסה שלך אני וכל הרעיונות שאני מנסה לשהעלות כאן לא קיים באמת אלא רק מחשבה שמקורה במוח שלך.

עכשיו לטענה שלי. אני טוען שכל מה שיש לנו בין האזניים זו מערכת שיודעת לקלוט אוסף אדיר של גרויים למצוא בהם דפוסים, לארגן את עצמה כך שתוכל לאתר בקלות את הדפוסים האלו בתוך רצף הגרויים שמגיע אליה מכל אברי החישה. אותם דפוסים מזוהים הם מה שאתה מכנה החוויה הנפשית.

טעם של בננה, ריח של, מראה של בננה וגם המראה של רצף הסימנים "BANANA" כמו הצליל של המילה בננה הם כולם דפוסים שהמוח שלך לומד לזהות ולקשר ביניהם. הקשר הזה בין הדפוסים השונים הוא התפיסה הנפשית שלך את המושג המופשט בננה.

צטט: השכן ממול 2014-02-25 18:31:35

צטט: יוהידן 2014-02-24 15:08:14

 

 

אתה מחיל הגדרות  מומצאות על המציאות, והמציאות איננה מחויבת להן.

כך אמרת,שהמציאות היא תופעות פיזיות מכניות,ואין שום ראיה.

למה אין? מפני שאני יכול לאמר באותה המידה, שחויית המציאות כולה היא נפשית לחלוטין.

זה רק שאתה מכנה במושגים את התמונות והריחות בשם "פיזי", בעוד שהכל מהכל, הם רצף תמונות מופשטות הקיימות בין האזנים. 

 

מוסיקה היא מתימטיקה, ומתימטיקה היא ענין הקשור למקצבים ותנודות וחמרים וראקציות {לכאורה פיזי}.  

האם אני אמרתי שאנחנו לא חיים בעולם שנקרא "עולם החומר"?  אלא שחומר הוא בטוי לחויה נפשית מסוימת, הנמצאת בטווח תדרים נמוך של החויה הנפשית, שקבלו את השם המלאכותי  הזה לצורת החויה האמפירית-פיזית. 

אוכל האדם בננה וחווה את צורתה וטעמה,זה כמו שומע מוסיקה,, הכל בתוך החויה הנפשית-מופשט. 

קיבל האדם מכה, נפצע, כואב לו, זאת סצינה הכלולה כולה  בתוך החויה הנפשית. 

אתה רואה? כל מה שאתה מכנה פיזי, בשניה אחת מאבד משמעות אמיתית, מפני שעולם המושגים המלאכותי שהמציאו בני האדם, הוא הטלת קוביה הונגרית על חוית המציאות, כפיית מושגיהם דעותיהם וחויתם הסוביקטיבית על הנתונים  שמסביבם("כפיית הביצה על התרנגולת)*.דן

 

 

 

אם אתה מחזיק בדעה שאין קיום פיזי למציאות ושהיא כולה אשליה שממוקמת בין האזניים שלך, אני ממליץ לך לבעוט בכל הכוח בסלע שעה שאינך נועל נעליים.

אם אחרי האירוע הזה תמשיך להחזיק בדעה שהסלא אינו קיים מחוץ לדמיון שלך, אני אסיר בפניך את הכובע. ואז אני אבקש ממך להסביר לי איך זה שהתודעה שלך הצליחה לשכנע אותך לגרום לעצמך כזה סבל, הרי לפי התפיסה שלך אני וכל הרעיונות שאני מנסה לשהעלות כאן לא קיים באמת אלא רק מחשבה שמקורה במוח שלך.

 

 

עכשיו לטענה שלי. אני טוען שכל מה שיש לנו בין האזניים זו מערכת שיודעת לקלוט אוסף אדיר של גרויים למצוא בהם דפוסים, לארגן את עצמה כך שתוכל לאתר בקלות את הדפוסים האלו בתוך רצף הגרויים שמגיע אליה מכל אברי החישה. אותם דפוסים מזוהים הם מה שאתה מכנה החוויה הנפשית.

טעם של בננה, ריח של, מראה של בננה וגם המראה של רצף הסימנים "BANANA" כמו הצליל של המילה בננה הם כולם דפוסים שהמוח שלך לומד לזהות ולקשר ביניהם. הקשר הזה בין הדפוסים השונים הוא התפיסה הנפשית שלך את המושג המופשט בננה.

 הניח המהפנט מטבע בידו של המהופנט, ואמר לו "המטבע לוהט ומלובן,אחוז בו עד שאספור עד 10 ושחרר". כשפותח המהופנט את ידו, יש בה כויה מחום המטבע, חום שלא היה ולא נברא.

אז אומרים שבעת שהיה מהופנט, הוא חי בעולם מדומה דמיוני.  אם חי בעולם דמיוני, מדוע אנחנו לא חיים בעולם הדמיון?

מי אמר שבעולם דמיוני ומדומין  אין חוקי טבע מדמים ומדומינים? . 

אני עף כמו צפור בחלום, עובר הרים ובקעות. האם לא עפתי? מדוע לא עפתי, כי אתה ראית אותי ישן במיטה?

אם כך -אם אין לי נקודת מבט טרסטדנטית כדי להבחין שאני ישן במיטה ורק חולם,  אז גם לך אין שום נקודת מבט טרסטדנטית, להשקיף על המציאות בה חי. 

אתה אומר "הכל מוח וחמרים במוח". האם דברים שאתה אומר מתוך המוח, יכולים לבוא בקורת על המוח? 

איך יכול מוח לבקר את המוח?. והרי כל צורת המוח וכל הראקציות החשמליות שבו, הם חוית המוח בלבד.

 דן

צטט: השכן ממול 2014-02-25 16:17:48

צטט: יוהידן 2014-02-24 14:40:43

צטט: השכן ממול 2014-02-23 10:37:49

הכותב מתעלם מנקודה עקרונית. הוא שואל מה ההסתברות ליצירה אקראית של צירוף מסויים (הוא מכנה את זה "האפשרות ה'נכונה'" אבל אין אפשרות נכונה. זה לא שהאבולוציה מראש "תיכננה" שהאדם יהיה בצורה מסויימת וצעדה לשם בצעדים מכוונים. תחשוב על זה ככה. מה הסיכוי שב 10 הטלות קוביה רצופות תצא לך הקומבינציה 3, 6, 5, 6, 2, 3 ,4, 3 ,5, 5? ההסתברות היא בערך אחד ל 60 מליון. אתה יכול לזרוק את הקוביות חודשים ולא לקבל את הקומבינציה הזו. עכשיו, תראה איזה צירוף מקרים חוליני. אני לקחתי ליד קוביה, זרקתי 10 פעמים וזה בדיוק מה שקיבלתי. נס, קומבינציה בהסתברות של 1:60000000 ואני קיבלתי אותה בזריקה ראשונה. איך הצלחתי? הטריק פשוט, בחרתי את הקומבינציה הזו רק אחרי שזרקתי את הקוביות. גם אתה אם תזרוק ככה סתם קוביה 10 פעמים, תקבל רצף שההסתברות לקבל אותו היא מאוד נמוכה. ההנחה השגויה של כותב המאמר היא שהחיים היו תלויים בכך שבתוך אותו "מרק קדמון" תתפתח מולקולת DNA "נכונה". איזו קומבינציה מיוחדת שבהמשך תאפשר הווצרות חיים כפי שאנחנו מכירים אותם. אבל זו הנחה שגויה, האבולוציה לא מכוונת להווצרות צורת חיים מסויימת, אין כוונה ומטרה באבולוציה, יש התפתחות אקראית. האבולוציה לא כיוונה לצורת חיים אינטיליגנטית שמשנה את הסביבה שלה והולכת על 2. זה קרה במקרה ואם היינו מכוסים קשקשים עם עיניים במרכז הבטן, ומבחינה השרדותית היינו עליונים על המתחרים שלנו, מבחינת האבולוציה זה לא היה משנה כלום.

 

ונו?

הרי כל ההסברים המדעיים הנוגעים לשאלת החיים, הם הטלת קוביה הונגרית פתורה, על הנתונים הקימים.

 

 

אני לא מבין את הטענה שלך, הרי ברור שעדיף להתבסס על נתונים קיימים מאשר להתבסס על נתונים מומצאים.

1.חישובי הסתברות ללא הכרת "מרחב ההסתברות", היעדר הידיעה מה הסיכוי של התרחשותו של מאורע מסוים מתוך מספר המאורעות האפשריים, היא עורבא פרח.

 לכן, לא אתה ולא אני יכולים בכלל לדבר על הסתברות ,בהקשר לשאלת היוצרות החיים,וכל דברינו כאן הם הטלת קוביה ולא פתרון...

2. הסתברות איננה מחוללת היתכנות,אלא בסה"כ מסבירה את ההיתכנות , מציירת אותה בדיאגרמה.

3.אין לי ויכוח אתך  :"יש נקודה אחת הנתונה לוויכוח בקרב הביולוגים החוקרים את היווצרותם של החיים: מה קדם למה – חומצות הגרעין או החלבונים? (בדומה לחידה המפורסמת של הביצה והתרנגולת). לפי שעה, אין לאיש תשובה לשאלה זו". (פ.ה. שו, 1982, the physical universe, ספרי מדע אוניברסיטאי, מיל וולי, קליפורניה, עמ 533). תשובה חד משמעית לשאלה זו, אולי תשפוך אור ותסייע לאחד משנינו. דן

צטט: יוהידן 2014-02-25 21:51:40

צטט: השכן ממול 2014-02-25 18:31:35

צטט: יוהידן 2014-02-24 15:08:14

 

 

אתה מחיל הגדרות  מומצאות על המציאות, והמציאות איננה מחויבת להן.

כך אמרת,שהמציאות היא תופעות פיזיות מכניות,ואין שום ראיה.

למה אין? מפני שאני יכול לאמר באותה המידה, שחויית המציאות כולה היא נפשית לחלוטין.

זה רק שאתה מכנה במושגים את התמונות והריחות בשם "פיזי", בעוד שהכל מהכל, הם רצף תמונות מופשטות הקיימות בין האזנים. 

 

מוסיקה היא מתימטיקה, ומתימטיקה היא ענין הקשור למקצבים ותנודות וחמרים וראקציות {לכאורה פיזי}.  

האם אני אמרתי שאנחנו לא חיים בעולם שנקרא "עולם החומר"?  אלא שחומר הוא בטוי לחויה נפשית מסוימת, הנמצאת בטווח תדרים נמוך של החויה הנפשית, שקבלו את השם המלאכותי  הזה לצורת החויה האמפירית-פיזית. 

אוכל האדם בננה וחווה את צורתה וטעמה,זה כמו שומע מוסיקה,, הכל בתוך החויה הנפשית-מופשט. 

קיבל האדם מכה, נפצע, כואב לו, זאת סצינה הכלולה כולה  בתוך החויה הנפשית. 

אתה רואה? כל מה שאתה מכנה פיזי, בשניה אחת מאבד משמעות אמיתית, מפני שעולם המושגים המלאכותי שהמציאו בני האדם, הוא הטלת קוביה הונגרית על חוית המציאות, כפיית מושגיהם דעותיהם וחויתם הסוביקטיבית על הנתונים  שמסביבם("כפיית הביצה על התרנגולת)*.דן

 

 

 

אם אתה מחזיק בדעה שאין קיום פיזי למציאות ושהיא כולה אשליה שממוקמת בין האזניים שלך, אני ממליץ לך לבעוט בכל הכוח בסלע שעה שאינך נועל נעליים.

אם אחרי האירוע הזה תמשיך להחזיק בדעה שהסלא אינו קיים מחוץ לדמיון שלך, אני אסיר בפניך את הכובע. ואז אני אבקש ממך להסביר לי איך זה שהתודעה שלך הצליחה לשכנע אותך לגרום לעצמך כזה סבל, הרי לפי התפיסה שלך אני וכל הרעיונות שאני מנסה לשהעלות כאן לא קיים באמת אלא רק מחשבה שמקורה במוח שלך.

 

 

עכשיו לטענה שלי. אני טוען שכל מה שיש לנו בין האזניים זו מערכת שיודעת לקלוט אוסף אדיר של גרויים למצוא בהם דפוסים, לארגן את עצמה כך שתוכל לאתר בקלות את הדפוסים האלו בתוך רצף הגרויים שמגיע אליה מכל אברי החישה. אותם דפוסים מזוהים הם מה שאתה מכנה החוויה הנפשית.

טעם של בננה, ריח של, מראה של בננה וגם המראה של רצף הסימנים "BANANA" כמו הצליל של המילה בננה הם כולם דפוסים שהמוח שלך לומד לזהות ולקשר ביניהם. הקשר הזה בין הדפוסים השונים הוא התפיסה הנפשית שלך את המושג המופשט בננה.

 

 הניח המהפנט מטבע בידו של המהופנט, ואמר לו "המטבע לוהט ומלובן,אחוז בו עד שאספור עד 10 ושחרר". כשפותח המהופנט את ידו, יש בה כויה מחום המטבע, חום שלא היה ולא נברא.

אז אומרים שבעת שהיה מהופנט, הוא חי בעולם מדומה דמיוני.  אם חי בעולם דמיוני, מדוע אנחנו לא חיים בעולם הדמיון?

מי אמר שבעולם דמיוני ומדומין  אין חוקי טבע מדמים ומדומינים? . 

אני עף כמו צפור בחלום, עובר הרים ובקעות. האם לא עפתי? מדוע לא עפתי, כי אתה ראית אותי ישן במיטה?

אם כך -אם אין לי נקודת מבט טרסטדנטית כדי להבחין שאני ישן במיטה ורק חולם,  אז גם לך אין שום נקודת מבט טרסטדנטית, להשקיף על המציאות בה חי. 

אתה אומר "הכל מוח וחמרים במוח". האם דברים שאתה אומר מתוך המוח, יכולים לבוא בקורת על המוח? 

איך יכול מוח לבקר את המוח?. והרי כל צורת המוח וכל הראקציות החשמליות שבו, הם חוית המוח בלבד.

 דן

שמעתי על דיכוי כאב באמצעות היפנוזה (כלומר לשכנע את המוח שהגירוי העצבי לא קיים), שמעתי על מהופנטים שאוכלים בצל ומשוכנעים שזה תפוח אבל מהופנט שגרם לעצמו לכוויה בלי ממש לגעת בחפץ חם, על זה לא שמעתי.

בעת שאדם מהופנט הוא לא "חי בעולם דמיוני" הוא פשוט מחליף בין דפוסים במוח. יש את הדפוס שמזהה את הפולס העצבי שמתעורר עקב ראקציה כימית מסויימת על הלשון עם המושג המופשט תפוח ויש דפוס שמזהה ראקציה אחרת עם המושג המופשט בצל או חריף או מלוח מידי.

היפנוזה יכולה לגרום למוח לבלבל בין דפוסים כאלו ואז המהופנט לועס בצל וחושב שזה תפוח או מחזיק מטבע וחושב שהוא מחזיק מטבע לוהט.

אבל לגרום לכויה של ממש, לצרוב תאי עור, זה לא משהו שהמוח יכול לעשות בכוחות עצמו.

אתה עף כמו ציפור בחלום, אבל מעשית אתה לא עף, ההבדל בין מציאות ודמיון (גם אם הוא נראה מוחשים מאוד) הוא שאת המידע על המציאות אנחנו מקבלים למוח דרך אברי החישה בעוד שהדמיון מקורו כולו במוח.  

צטט: יוהידן 2014-02-25 21:50:01

צטט: השכן ממול 2014-02-25 16:17:48

צטט: יוהידן 2014-02-24 14:40:43

צטט: השכן ממול 2014-02-23 10:37:49

הכותב מתעלם מנקודה עקרונית. הוא שואל מה ההסתברות ליצירה אקראית של צירוף מסויים (הוא מכנה את זה "האפשרות ה'נכונה'" אבל אין אפשרות נכונה. זה לא שהאבולוציה מראש "תיכננה" שהאדם יהיה בצורה מסויימת וצעדה לשם בצעדים מכוונים. תחשוב על זה ככה. מה הסיכוי שב 10 הטלות קוביה רצופות תצא לך הקומבינציה 3, 6, 5, 6, 2, 3 ,4, 3 ,5, 5? ההסתברות היא בערך אחד ל 60 מליון. אתה יכול לזרוק את הקוביות חודשים ולא לקבל את הקומבינציה הזו. עכשיו, תראה איזה צירוף מקרים חוליני. אני לקחתי ליד קוביה, זרקתי 10 פעמים וזה בדיוק מה שקיבלתי. נס, קומבינציה בהסתברות של 1:60000000 ואני קיבלתי אותה בזריקה ראשונה. איך הצלחתי? הטריק פשוט, בחרתי את הקומבינציה הזו רק אחרי שזרקתי את הקוביות. גם אתה אם תזרוק ככה סתם קוביה 10 פעמים, תקבל רצף שההסתברות לקבל אותו היא מאוד נמוכה. ההנחה השגויה של כותב המאמר היא שהחיים היו תלויים בכך שבתוך אותו "מרק קדמון" תתפתח מולקולת DNA "נכונה". איזו קומבינציה מיוחדת שבהמשך תאפשר הווצרות חיים כפי שאנחנו מכירים אותם. אבל זו הנחה שגויה, האבולוציה לא מכוונת להווצרות צורת חיים מסויימת, אין כוונה ומטרה באבולוציה, יש התפתחות אקראית. האבולוציה לא כיוונה לצורת חיים אינטיליגנטית שמשנה את הסביבה שלה והולכת על 2. זה קרה במקרה ואם היינו מכוסים קשקשים עם עיניים במרכז הבטן, ומבחינה השרדותית היינו עליונים על המתחרים שלנו, מבחינת האבולוציה זה לא היה משנה כלום.

 

ונו?

הרי כל ההסברים המדעיים הנוגעים לשאלת החיים, הם הטלת קוביה הונגרית פתורה, על הנתונים הקימים.

 

 

אני לא מבין את הטענה שלך, הרי ברור שעדיף להתבסס על נתונים קיימים מאשר להתבסס על נתונים מומצאים.

 

 

 

1.חישובי הסתברות ללא הכרת "מרחב ההסתברות", היעדר הידיעה מה הסיכוי של התרחשותו של מאורע מסוים מתוך מספר המאורעות האפשריים, היא עורבא פרח.

 לכן, לא אתה ולא אני יכולים בכלל לדבר על הסתברות ,בהקשר לשאלת היוצרות החיים,וכל דברינו כאן הם הטלת קוביה ולא פתרון...

 

2. הסתברות איננה מחוללת היתכנות,אלא בסה"כ מסבירה את ההיתכנות , מציירת אותה בדיאגרמה.

3.אין לי ויכוח אתך  :"יש נקודה אחת הנתונה לוויכוח בקרב הביולוגים החוקרים את היווצרותם של החיים: מה קדם למה – חומצות הגרעין או החלבונים? (בדומה לחידה המפורסמת של הביצה והתרנגולת). לפי שעה, אין לאיש תשובה לשאלה זו". (פ.ה. שו, 1982, the physical universe, ספרי מדע אוניברסיטאי, מיל וולי, קליפורניה, עמ 533). תשובה חד משמעית לשאלה זו, אולי תשפוך אור ותסייע לאחד משנינו. דן

1+2. אני מסכים, הרי כל המהות של תורת ההסתברות היא להעריך את הסיכויים שאירוע כלשהו יקרה כאשר לא ידוע אם הוא קרה.

מה האירוע שאנחנו מנסים לחזות? היווצרות חיים. מה ההסתברת של היווצרות חיים בכדור הארץ? 1 100%, עובדה, נוצרו.

מה ההסתברות של היווצרות חיים בתנאים זהים לתנאים ששררו על פני כדור הארץ? כאן אין לנו דרך להעריך, אנחנו מכירים רק כוכב אחד כזה, אנחנו לא ערכנו שום ניסויים חוזרים, יש לנו ביד קוביה אבל אנחנו לא יודעים עד כמה היא מאוזנת יכול להיות שזו מין קוביה כזו שלא משנה כמה פעמים תטיל אותה תמיד יצא 6 או תמיד יצא 3.

3. אני לא כל כך מעורה בחומר אבל עד כמה שאני יודע מאז 1982, שנת פירסומו של הספר שממנו ציטטת, הייתה התפתחות עצומה בתחום הביולוגיה המולקולרית ככה שאני אל בטוח שהשאלה שמועלית בו עדיין פתוחה.