צטט: shimenben 2014-04-16 16:03:41

 

ועכשיו (טוב לא רק מעכשיו...)מסתבר שיש עוד סוג :

 

 גבר שאינו מכבד נשים מכול מיני סיבות,מתייחס לאישה ששוכבת איתו  למרות שהוא לא ממש מראה לה סימני אהבה ,כ-שפחת מין.

וזה........נורא.

 

דעתכם?  

 

(דיון מרתק).

אני אנסה להיכנס לנעליו של אותו גבר.  כדי לעשות זאת עלי להיות נטול כל שפיטה ערכית, וככזה, אני אומר שאותו גבר לא  פועל בחלל ריק, מאפשרים לו לעשות  את מה שהוא עושה במיומנות וקור רוח המאפיינים אותו בתוך אוותם יחסים. ז'אן פול סארטר אמר שאין דבר כזה המכונה "קורבן"  לדעתי הוא התכוון למקרה הזה של גבר/אשה המאפשרים זאת  (ולמי שמחפש/ת סימטריה יש גם גברים המאפשרים זאת לנשים, באותה מידה- ולא בהכרח תחת ההגדרה סאדו מאזו)  אחרי הכל נפש האדם היא הרבה יותר מורכבת מכל הגדרה מעשית או תאורטית , היא רכה שברירית, ויחד עם זאת אפלה וכמהה לזעזוע!!  דעתי האישית, במאה הקודמת נתנו משקל רב ולא מצדיק להסברים פסיכולוגים שקשורים להתנהגות מינית, אין שום כלי בפסיכולוגיה או בפסיכואנליזה שיכול להסביר זאת, העולם זקוק לכלים חדשים כדי להתמודד עם התופעה הזאת שנקראת "התנהגות מינית"  אני חוזר ומדגיש, זו דעתי האישית.                                                                                                                                                                           

עיקר תורתו של סארטר עסקה במושג החמקמק של "חירות האדם".

בפרפרזה על מה שכתבת ביחס ל"קורבן" - הייתי אומרת שאם באמת נעז להסתכל לאמת בעיניים-מה שנמצא בסופבסופ זה שכולנו סוג של "קורבנות של נסיבות" ושלא רק נפשנו שברירית אלא חירותנו גם היא כזאת.

לסיפור שלנו יש מסגרת נתונה מראש.נולדנו ואנחנו מתים.

חירותנו לכן מוגבלת על ידי סיפור המסגרת שלנו ואם נגיד או קיי...אבל יש לנו מרחב בתוך המסגרת....אז נמצא (אם נעז עוד קצת) שמה שנדמה לנו כמרחב פעולה חופשי-הנו סוג של אשליה כאשר האמת מפחידה מכדי להודות בה

נחזור לסיפור שלנו?

בפרספקטיבה הזאת....להיכנס לנעליו של כול אדם-הרבה יותר קל

"אנושי אנושי מידי" :-)

אבל..למרות שזה מרתק..כדאי לנו אולי להישאר במרחב הפחות פילוסופי ולהודות שאכן כפי שכתבת-התנהגותו המינית של האדם היא חידה ולפעמים אפלה,אפלה מאוד.

 הניסיון להבין את המגוון ואת אי ההיגיון המינימלי,למרות שהמנגנון הטכני ברור למדי (מאז קינסי וחבריו) ומשותף לכולנו-מסתבר שזה אחד התחומים הכי קשים לפיצוח בעיקר שכאן מה שאדם אומר-חסר חשיבות לעומת מה שהוא מסתיר אפילו מפני עצמו.

ואווווו....נסחפתי ..

.

לעניות דעתי אותן נשים - גם הן אשמות בעצם העובדה שהן מאפשרות.

לכן במקום לבכות על מר גורלן שיעשו מעשה ולא ישארו במקום שלא מיטיב עמן.

שיקחו אחריות!

חג אביב שמח גם לך וליקירייך.

 

את לא חושבת שאם הן היו קצת יותר חזקות, הן לא היו מגיעות למצב בו זה מתאפשר?

אני לא מתחברת לעליהום הזה על קורבן של רמאות.

זוהי רמאות לשמה ואין לטעמי הבדל בין מצב כזה למצב בו למשל גונבים ממך כרטיס אשראי ומשתמשים בו.

האם גם פה זו אחריות הקורבן? (אל תתחילו לענות בטח לא שמרת על הכרטיס....) 

ברגע שסימנו אותך, זה די אבוד. נכון שאולי קל יותר ל"סמן" אנשים שהם במצב רגשי מורכב יותר, אך זו לא לא סיבה לגיטימית לרמות!!!

יש עוד צד למצב כזה, אני מאמינה שאנו כחברה צריכים להוקיע כאלו מצבים, משום שמהר מאוד הם יהפכו לנורמה.

על מה אני מדברת, לפי תגובות רוב הגברים פה, הם כבר נורמה.... ואז, גם להיות חזקה, לדעת לזהות מצבים כאלו (אני לא בטוחה שזה כל כך קל, משום שהשיטות משתכללות... ע"ע אודטה) לא יתרום בכלום:(

 

ר.ר. יקרה...

את לא חושבת שאת מתפרצת לדלת פתוחה?

ברצינות?

אחרי תשעה עמודים שאנחנו מוקיעים???????????..

אולי בכול זאת אני יכולה להגיד למשל שצורת הכתיבה המתבכיינת לעיתים של הקורבן לא ממש מוצאת חן בעייני?

האם אין דרכים אחרות לכתוב?

האם כרגע התחלנו דיון זה ואת מסבירה לי את אשר נכתב כאן על ידי ועל ידי אחרות עשרות פעמים?

יש הרבה מאוד דרכים לספר את הסיפור שלך.

את הדרך הזאת...שלעיתים נשים משתמשות בה..אני אישית לא אוהבת.

לא מדובר על חוזק או חולשה...

מדובר על משהו אחר..אחר לגמרי.

לדעתי,ואולי אני טועה....פוסטים מהסוג הזה שכתובים מהבטן בלי צנזורה.....גורמים ל"זאב הרע" הבא למהר ו-"לנחם" את כיפה אדומה...

 

ומעניין היה לבדוק את זה..האם מה שאני כרגע כותבת...יש בו גרעין של אמת או לא.

את מכירה אותי,את דעתי ואת תגובתי בחיים בנושא החשיפה האישית. אני לא תומכת ביללנות, התקרבנות ושתו לי אכלו לי ציבורית. יתרה מכך, פוסטים כאלו לדעתי אולי "מכשירים" רעיונות כאלה שצצים בראשם של אחרים. אך כפי שכתבת,  אני מגייסת את כל האמפטיה שאפשר. 

אותה בחורה שנופלת לרשתו של הרמאי לעיתים ניתן לומר שהיא החלשה שבעדר אך בטוח שיש מקרים שהיא לא, הוא פשוט היה מתוחכם מאוד והסימנים לא היו ברורים.השאלה היא מה היא עשתה אחרי שנודע לה, האם נשארה או הלכה משם. את העליהום כתבתי לאמירה שיקחו אחריות וילכו משם. זה הרי בדיוק מה שקרה במקרה הספציפי הזה. היא הלכה משם, אומנם השאירה תמרות עשן  אך הלכה משם. 

ד"א , התגובה הזו שלה, ההליכה משם, היא הזדמנות מצויינת להבין את ההבדל בין להיות פילגש במשך 9 שנים לבין להיקלע למצב שאולי נראה דומה שאת חלק מ"צוות של נשים " , ההבדל הוא ידיעה והסכמה מראש. או במילים יפות יותר, החרות להחליט. להחליט אם אני רוצה להיות, שפחה, פילגש או מלכה כשאני יודעת מראש מהו המחיר שכל דמות/כיוון שאבחר לצעוד בו, יגבה ממני.  ברגע שמישהו מרמה,  מבחינתי שם זה מתחיל ונגמר, לאופי הקורבנות יש משקל שולי בסיפור הזה.

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-16 17:33:49

הרשו לי להשתתף בכאבם של אלה שהועלו למוקד על ברכי הדיון הזה.

מדובר בבני אדם, והדיון הזה דוקרני במיוחד לשני הצדדים.

 

ולמרות זאת............

ובעיקר משום שיתכן והקוראים ישאבו תובנות מהתגובות פה.................

 

ראשית,נכון ודווקא משום כך אני משתדלת (וביקשתי גם משאר החברים)שהדיון הזה יישאר תאורטי ככול האפשר!

אני חושבת שבין המשתתפים ובין הצופים מן הסתם יש כאלה שמזהים עצמם (אולי בעברם) ולכן נראה לי שהדיון לא מתמקד בדמויות שהזכרת.

בסך הכול...הנושא הזה עלה פעמים רבות ועדיין עולה בבלוגים וגם כאן בוריאציות שונות.

אין הרבה חדש תחת השמש....

יחד עם זאת אני מתנצלת אם מישהו נפגע...

כשמוציאים החוצה לוירטואליה נושאים כול כך אישיים....יש לזה מחיר.

 

צטט: נוגה 1 2014-04-16 14:16:55

לצערי, נראה שלשניהם ישנה הפרעה...
לגבי הגבר-דיי הסכמנו, אבל גם האישה צריכה לטפל בעצמה, שאחרת לא הייתה ממשיכה לקיים  יחסים מסוג זה.
שניהם, ולא רק הגבר, ימשיכו לחפש את אותו סוג יחסים גם בעתיד.

הינה, גם את וגם נחרצה שלחתן את האישה לקבל טיפול. מרוב תגובות, אני לא הבנתי אם אתן מדברות על המקרה הספציפי, או בכלל.

במקרה הספציפי שעלה פה, אני רוצה להזכיר לכן שהיו לה את החושים לחשוד ואת הכוח לקום וללכת משם ברגע הידיעה.

אם אתן מדברות באופן כללי על צורות קשרים לא נורמטיבים, אני קצת חולקת עליכן. זכותו של כל אדם להיות בכל סוג של הקשר והכי לא נכון לפי תפיסתנו, כל עוד הקשר אינו בכפייה, או שהושג בדרכי מרמה.

אף אחד לא יודע איזה צורך נפשי זה משרת אצל אלו הנמצאים בקשר כזה ואולי דווקא ביטויו בחיים, של קשר כזה, עושה לאדם הנמצא בו טוב יותר מאשר אם איננו קיים. אני רוצה להזכיר לכולם, שהומוסקסואליות, נחשבה בעבר כקשר לא נורמטיבי.

צטט: נוגה 1 2014-04-16 14:16:55

לצערי, נראה שלשניהם ישנה הפרעה...
לגבי הגבר-דיי הסכמנו, אבל גם האישה צריכה לטפל בעצמה, שאחרת לא הייתה ממשיכה לקיים  יחסים מסוג זה.
שניהם, ולא רק הגבר, ימשיכו לחפש את אותו סוג יחסים גם בעתיד.

היא לא המשיכה אלא עזבה.

לדעתי זאת טעות להתיחס למה שהתברר בדיעבד ולאחר התלבטויות וחיפושים [וויתור על אשלית האהבה המובטחת ומבוקשת - וזה לגמרי לא דבר קטן הויתור הזה] - כאילו זה משהו שהיה ידוע לה מראש והיא הסכימה לו [כמו הנישואין של המאהב הקודם (שסביר להניח שהבטיח לה שאו טו טו זה עובר לו, והוא נשאר רק שלה)].. 

הוא [השני] הרי הכחיש את טענותיה לגבי מיקביליות המוחות [ או הלא מוחות]  ורואה בחשיפה שעשתה משום גרימת נזק לעניניו העיסקיים..

ר.ר....

תודה על ההבהרה..

כפי שכבר כתבתי אני לא התייחסתי לתוכן אלא לצורת הבאת הדברים..

לגבי השאר לא נראה לי שיש לנו מחלוקות.

לגבי מה שנראה כעלהום....

נדמה לי שדי הרבה תגובות ותגובתה של קרן אור במיוחד - התייחסו להקטנת האישה ע"י אמירות כמו "שפחת מין" שלא לדבר על התייחסות אליה ככזאת.

אם אנחנו כאן לרגע נהייה כנים עד הסוף...

אז מה שאולי לך נראה כעלהום

היה בעצם הקטנת האישה הנפגעת ע"י נשים אחרות.

אולי..זה העניין.

אך מכיוון שכפי שאני חוזרת ואומרת אנחנו לא דנים ספציפית על המקרה ההוא (וחבל ששוב ושוב אתם מזכירים אותו)

אני כן חושבת שיש מקום לנתק את מה שנראה לאחדים כהקטנה של האישה...ולהתייחס לזה עניינית!

ואני עדיין עומדת על דעתי,כפי שרבים כאן טענו ואמרו....שגם אם הגבר מיומן מאוד "במלאכתו" לא כול אישה תיפול ברשתו.

מה שכן,כול אישה אמורה להבין איך זה קורה גם אם זה מעולם לא קרה לה.

גבירותיי ורבותיי.....

אני מבקשת שוב...ושוב....ושוב....

להפסיק לדבר גם אם מאוד בא לכם על מקרה ספציפי זה או אחר...

תודה.

די כבר!

צטט: לחפשולאבד 2014-04-16 18:30:07

גבירותיי ורבותיי.....

 

אני מבקשת שוב...ושוב....ושוב....

 

להפסיק לדבר גם אם מאוד בא לכם על מקרה ספציפי זה או אחר...

 

תודה.

די כבר!

בסדר!!!

אבל, אבל, אבל, הם התחילו!!!!!

אני כבר לא יודעת מי התכוון למי ומה, אפילו כתבתי על זה קודם.

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-16 17:24:16

צטט: נוגה 1 2014-04-16 14:16:55

לצערי, נראה שלשניהם ישנה הפרעה...
לגבי הגבר-דיי הסכמנו, אבל גם האישה צריכה לטפל בעצמה, שאחרת לא הייתה ממשיכה לקיים  יחסים מסוג זה.
שניהם, ולא רק הגבר, ימשיכו לחפש את אותו סוג יחסים גם בעתיד.

נוגה, למיטב ידיעתי, מהרגע שהאישה הבינה במה מדובר, ולמרות אהבתה אליו, היא הפסיקה את היחסים.

מאחר שמדובר באנשים חיים, ודיון שעם כל הרצון הטוב רחוק מלהיות תאורטי, מומץ לדייק בעובדות הידועות נכון לרגע זה.

אז זהו, שמוליק, אתה מודע להשתלשלות הסיפור והנפשות הפועלות , אלא שאני איני יודעת במי ,איך ובמה מדובר, ציינתי זאת קודם לכן. אני מתייחסת תיאורטית ליחסים מסוג אלה שצויינו ותוארו כאן על ידי אנשים , על התופעה באופן כללי. מצטערת אם זה פגע במישהו שלא במתכוון, וזו לכשעצמה סיבה והצדקה לכך שדיון לא מורידים ואם באמת היה צורך להורידו, אזי לא דנים עליו בדיון אחר, מה שמטעה ומכשיל אנשים שלא קראו את הדיון הראשון.

ואגב, שמוליק, נאמרו כאן דברים הרבה יותר קשים ממה שאמרתי , כי טיפול אינו מילה גסה או גנאי ותמיד מועיל ,בדומה לפמניזם. זה שזה מאיים על אנשים מסוימים-זו כבר בעיה שלהם. אנשים בריאים בנפשם יודעים מתי הם צריכים לטפל בבעיה שמתעוררת אצלם, לעומת החולים -שחושבים שהכל בסדר.....

צטט: נוגה 1 2014-04-16 18:42:51

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-16 17:24:16

צטט: נוגה 1 2014-04-16 14:16:55

 

אז זהו, שמוליק, אתה מודע להשתלשלות הסיפור והנפשות הפועלות , אלא שאני איני יודעת במי ,איך ובמה מדובר, ציינתי זאת קודם לכן. אני מתייחסת תיאורטית ליחסים מסוג אלה שצויינו ותוארו כאן על ידי אנשים , על התופעה באופן כללי. מצטערת אם זה פגע במישהו שלא במתכוון, וזו לכשעצמה סיבה והצדקה לכך שדיון לא מורידים ואם באמת היה צורך להורידו, אזי לא דנים עליו בדיון אחר, מה שמטעה ומכשיל אנשים שלא קראו את הדיון הראשון.

ואגב, שמוליק, נאמרו כאן דברים הרבה יותר קשים ממה שאמרתי , כי טיפול אינו מילה גסה או גנאי ותמיד מועיל ,בדומה לפמניזם. זה שזה מאיים על אנשים מסוימים-זו כבר בעיה שלהם. אנשים בריאים בנפשם יודעים מתי הם צריכים לטפל בבעיה שמתעוררת אצלם, לעומת החולים -שחושבים שהכל בסדר.....

עכשי תורי 

********************************

צטט: ר. ר. 2014-04-16 18:25:18

צטט: נוגה 1 2014-04-16 14:16:55

לצערי, נראה שלשניהם ישנה הפרעה...
לגבי הגבר-דיי הסכמנו, אבל גם האישה צריכה לטפל בעצמה, שאחרת לא הייתה ממשיכה לקיים  יחסים מסוג זה.
שניהם, ולא רק הגבר, ימשיכו לחפש את אותו סוג יחסים גם בעתיד.

 

הינה, גם את וגם נחרצה שלחתן את האישה לקבל טיפול. מרוב תגובות, אני לא הבנתי אם אתן מדברות על המקרה הספציפי, או בכלל.

במקרה הספציפי שעלה פה, אני רוצה להזכיר לכן שהיו לה את החושים לחשוד ואת הכוח לקום וללכת משם ברגע הידיעה.

אם אתן מדברות באופן כללי על צורות קשרים לא נורמטיבים, אני קצת חולקת עליכן. זכותו של כל אדם להיות בכל סוג של הקשר והכי לא נכון לפי תפיסתנו, כל עוד הקשר אינו בכפייה, או שהושג בדרכי מרמה.

אף אחד לא יודע איזה צורך נפשי זה משרת אצל אלו הנמצאים בקשר כזה ואולי דווקא ביטויו בחיים, של קשר כזה, עושה לאדם הנמצא בו טוב יותר מאשר אם איננו קיים. אני רוצה להזכיר לכולם, שהומוסקסואליות, נחשבה בעבר כקשר לא נורמטיבי.

מכיוון שלא קראתי את הדיון עצמו וכל המשתמע ממנו אלא דיברתי על התופעה באופן כללי , אז כן, אני עדיין שולחת את האישה לטיפול וממש ממליצה על כך. גם כשקשר אינו בכפייה או שלא הושג בדרכי מרמה, לכאורה,ולמרות  שזכותו של כל אדם להיות בכל סוג של יחסים , אם הוא בוגר ואינו חסר ישע , ישנם מצבים שבהם אדם בוחר ללכת בדרך מסויימת בגלל חסכים, חולשה,דפוסים נלמדים ומבנה נפשי כזה, שיהיה זה מאוד לא אחראי שלא להמליץ לו על דרך שבו הוא יוכל להטיב, אולי, עם מצבו והתנהלותו. גם אישה מוכה בוחרת בדרך מסויימת וזכותה לעשות זאת, אבל גם אז היית עומדת מהצד ותומכת בזכותה הבסיסית לחטוף מכות ולעבור התעללות או שהיית מנסה לסייע לה עד כמה שאפשר? ואגב, היה דיון רב מקצועי וסוער האם לראות באישה מוכה כחסרת ישע (מבחינה משפטית), מה שמאפשר נקיטת צעדים כנגד המתעלל  , בלי להזדקק לתלונת האישה,ובסופו של דבר הוחלט שלא, מה שמשאיר נשים רבות במעגל האלימות, "מבחירה".....ובזכות.... זו אינה פטרונות, מבחינתי, וגם לא התנשאות, ולפעמים "הזכות" הזו ו"הבחירה" ניתנות לאנשים שאין ביכולתם באמת לבחור. ושוב, מתייחסת לתופעה ולא למקרה הספציפי שלא קראתי.

רוצים פיקנטריה?

אז הנה סיפור:

חברה שלי ב.(לא אני..מפ'תאום) פגשה לפני כמה שנים טובות גבר שרמנטי ודי ידוע בחוגים מסויימים (מלובשי המדים).

אחרי שיחה קצרה עם האיש,היא מיד קלטה בחושיה המחודדים שמדובר באחד מ"ידידינו" הנ"ל שאנחנו מדברים עליהם כאן.

כיוון שגם הוא היה מחודד למדי - קלט די מהר שהיא קלטה אותו והפסיק מיד את רפליקות הכיבוש הרגילות כשהבחין בחיוך שלה ובעיקר כששמע את  פרץ הצחוק שלה...וסיכם : "או קיי אז עליך אי אפשר לעבוד".

אממה....הוא היה מושך וסקסי וחברתי החליטה שהיא (שבאותו זמן ידעה שזוגיות רצינית לא תתאים לה אלא אם יופיע ה-"בדיוק בדיוק שלה") הולכת על זה.

לפי מה שאני זוכרת מהסיפורים של אז...הסקס היה נהדר כצפוי,היא מעולם לא הגתה בנוכחותו את המילים "אני אוהבת אותך",לא הכניסה אותו לחייה,לא שאלה הרבה על חייו ,היא ידעה שיש גם אחרות בתמונה,הם נפגשו באופן קבוע כפעמיים בשבוע משך הרבה שנים וכולם היו מרוצים.

לימים....העזתי לשאול אותה איך הצליחה להיות ביחסים שכאלה כול כך הרבה שנים מבלי להתאהב בו...

היא הביטה עלי עם חיוך ואמרה ...:"מי אמר שלא הייתי מאוהבת בו"?

מה שאני למדה מכך...זה טוב נו...המון דברים.

אבל הנה אחת שסרבה להיות קורבן.

היא אכלה את העוגה והעוגה נשארה שלמה.

זה אפשרי..