צטט: קֶרֶן אוֹר 2014-04-17 11:54:16

צטט: לחפשולאבד 2014-04-16 19:23:40

לפי מה שאני זוכרת מהסיפורים של אז...הסקס היה נהדר כצפוי,היא מעולם לא הגתה בנוכחותו את המילים "אני אוהבת אותך",לא הכניסה אותו לחייה,לא שאלה הרבה על חייו ,היא ידעה שיש גם אחרות בתמונה,הם נפגשו באופן קבוע כפעמיים בשבוע משך הרבה שנים וכולם היו מרוצים.

 

לימים....העזתי לשאול אותה איך הצליחה להיות ביחסים שכאלה כול כך הרבה שנים מבלי להתאהב בו...

 

היא הביטה עלי עם חיוך ואמרה ...:"מי אמר שלא הייתי מאוהבת בו"?

 

מה שאני למדה מכך...זה טוב נו...המון דברים.

אבל הנה אחת שסרבה להיות קורבן.

היא אכלה את העוגה והעוגה נשארה שלמה.

 

זה אפשרי..

 

ועוד איך קורבן - של עצמה. 

אין דבר כזה שאשה מאוהבת תסתפק בסקס פעמיים בשבוע במשך שנים רבות, בלי לשמוע ולהשמיע את המלה "אהבה" ותהיה מרוצה.

פה זה כבר לא מישהו אחר שמנסה להקטין אותה, אלא היא עצמה: היא ששכנעה את עצמה כי הפירורים שליקטה הם מה שהיא רוצה וצריכה. היא שאחת מהשתיים: התייסרה במשך שנים, או שעיקרה את עצמה רגשית.

הכי קרבן.

ואולי עמוק בפנים  גם היא יודעת את זה..

 

תגידי, מה לפי דעתך ימנע מנוכל להבטיח אהבה לאשה שהוא מחליט לרמות?

רק המילה הזאת לא תצא לו מהפה?

ומה אז - כשהוא כבר אמר את המילה הנכספת? אז הכל נהיה כשר? נשים אחרות? פלירטים במעטה עיסקי או אחר? ילדים מנשים אחרות במהלך הנישואין? קריירה דמיונית במוסד או בחיל אוויר?

אבל הוא אמר שהוא אוהב!

צטט: אוריפרידמן0 2014-04-17 10:35:20

צטט: לחפשולאבד 2014-04-16 19:23:40

 

 

 

היא לא היתה קורבן כי הורידה את רמת הציפיות כדי לא להתאכזב. הבינה את התנאים לקשר וקיבלה. ואם נחזור לדיון -התנגדתי לחשיבה כאילו האשה "מנוצלת" ביחסים בהסכמה כי זה בדיוק העניין. לאשה הזו יש בעיה עם "להיות מנוצלת" והיתה צריכה תרגיל מחשבתי (או בריאת המציאות שלה ברוחניות) בשביל להשלים עם המצב. ה"תנאים שלה" היו רק במחשבתה כאילו היא הקובעת כי הוא קיבל בדיוק מה שרצה - יזיזות.

 

קשה לי לדבר בשמה אבל אנסה.

נתחיל עם זה שאני מרגישה שיש הבנה מצידך לגבי הסיפור הזה.אגב.מה תגיד על מישהי שנמצאת בקשר..שים לב..30 שנה !!עם גברשאינובן זוגה והיא לא בת זוגו..30 שנה.האם אפשר לקרוא לזה יזיזות? לטעמי לא.היו זמנים ששניהם היו פנויים ובכול זאת הם לא הפכו לזוג.יש מצבים בהם ברור ששני אנשים לא מתאימים לחיים משותפים.הגדולה היא לזהות את זה ובמקום לאמלל זה את זו בחיי נישואין משמימים שסופם גירושין,הם יודעים איך לשמר את הדבר הזה המאוד נדיר...התאמה מינית מושלמת,(ומי שמין לא משחק אצלו תפקיד חשוב כנראה שלא יבין את זה לעולם...וגם לא צריך)מבלי להפריע לזוגיות שלהם עם אחרים.30 שנה!אז יש מי שיזדעק....גוועלד בגידה.ויש מי שיבין שיחסים בין אנשים יכולים להיות מורכבים ופנים רבות לאהבה...במקרה של חברתי....היא לא קיבלה את התנאים שלו...הוא לא הציב תנאים.הוא..היה כמו שהוא.והיא יכלה שלא לראות אותו יותר אף פעם אחרי שהבינה עם מי יש לה עסק.היא בחרה.היא בחרה שלא לוותר על עונג שאולי לא ימצא לה בקלות במקום אחר.לטעמי...לא רק שאין כאן קורבנות..אלא שיש כאן יכולת וחוסן שחבל שאתה מפרש כמלחמת כוחות....למרות שיש בזה ניחוח כזה..(במחשבה שניה..) אך מה מתוקה היתה לה המלחמה:-)

 

הוא קבע את אופי הקשר והיא הסכימה.

 

מה שמפריע לי בחשיבה הנשית הזו הוא חוסר ההתמסרות של האשה. הנשים שהכרתי היו הולכות עם הלב ומתמסרות. פה היחסים נשארו תקועים ב"פרווה". ביחסים נורמלים וטובים יש התמסרות והרבה לב ורגש ולא רק שכל ומאבקי שליטה... האופי הטבעי של יחסים הם התמסרות לרגשות ולאהוב באמת.  וזה בסדר לסנן היטב לפני שמתמסרים , וזה לא בסדר מצד גברים לשחק "כאילו" ולרמות כי יש בזה הרס של הדבר הכי יפה בחיינו - האהבה. כמו הריסת התמימות..ואני עדיין תמים...בחשיבה של "מנוצלת" יש אבדן התמימות ולידתה של הציניות. 

אתה מתאר בצורה מאוד משכנעת ויפה את מה שצריך להיות בין גבר ואישה.

כן...גם לדעתי התמסרות (הדדית אגב...) נחוצה לשם מימושה של אהבת אמת.

מסכימה אתך לגמרי לגבי כול מה שכתבת בפסקה הזאת . ותרשה לי לציין שוב..שאני שמחה לקרוא בכול פעם מחדש..גבר שמתבטא כך.

כפי שצויין בסיפור שהבאתי....זה היה מצב זמני...חברתי מצאה אחרכך את אשר חיפשה והיא נשואה באושר והיא ,למיטב ידיעתי,לא הצטערה לרגע על הקשר שהיה לה עם ההוא.והסיבות רבות כמו התובנות שהיו לה בגלל שהעזה לחוות על בשרה קשר אחר...שגם הוא אינו נטול אהבה....

צטט: kobiashkenazi 2014-04-17 20:59:20

שפחת מין זה ביטוי דיי קיצוני - ובעיני הוא מסמל - גבר או קבוצת גברים שמקיימים סקס עם בחורה בכפייה (ללא הסכמה). גיוון בחיי המין בין בני זוג זה משהוא אחר לגמרה. לא כדי להגזים בגיוון - אבל גם לא לפחד לנסות לעיתים גם דברים חדשים. שימוש באביזרים, סקס ברכב, סקס על שולחן המחשב, סקס בשרותים, משחקי תפקידים ועוד ועוד (אבל רק ברוח טובה).

תודה על תגובתך...

נשתדל לא להגזים.....

נראה לי שאפשר לסכם,לא?

אז מה היה לנו כאן:

ניסינו (ללא הצלחה מרובה) להישאר בתחום התאורטי.

ניסינו להבין את השימוש במונח "שפחת מין".

ניסינו להבין את הגבר שמשתמש במונח הנ"ל לגבי אישה שאינה עונה על הקריטריונים המקובלים של "שפחת מין".

ניסינו להבין בפעם המי-יודע-כמה איך ייתכן שנשים,לעיתים אינטליגנטיות מאוד,"נופלות" קורבן ליחסים לא בריאים 

ניסינו להבין איך ייתכן שנשים בוגרות שכבר חוו זוגיות אחת או יותר-אינן קוראות סימנים.

ומה יצא מהניסיונות האלה?

כרגיל...

גורנישט מיט גורנישט....

ובתרגום לעברית צחה: 

נאדה.

ובכול זאת אני מקווה שמי שהעניין נוגע לו קרא את הדיון ואת התגובות הרבות והמגוונות ואולי אולי אף נעזר פה ושם בכמה מהתובנות.

תודה שוב לכול המגיבים והמגיבות...

חג חירות שמח

צטט: pbhba 2014-04-17 21:00:30

 

תגידי, מה לפי דעתך ימנע מנוכל להבטיח אהבה לאשה שהוא מחליט לרמות?

רק המילה הזאת לא תצא לו מהפה?

ומה אז - כשהוא כבר אמר את המילה הנכספת? אז הכל נהיה כשר? נשים אחרות? פלירטים במעטה עיסקי או אחר? ילדים מנשים אחרות במהלך הנישואין? קריירה דמיונית במוסד או בחיל אוויר?

אבל הוא אמר שהוא אוהב!

התיחסותי למילה היא כמייצגת את הספקטרום השלם של יחסי גבר-אשה (בניגוד לניכור של- "לא הכניסה אותו לחייה,לא שאלה הרבה על חייו" כמתואר) ולחוסר הסימטריה ברגשות של שניהם. זה שהוא היה מרוצה ברור.  היא? כבר כתבתי.

נכון. שומדבר לא ימנע מנוכל להשמיע את המילה, ולהצליח לרמות אשה לפרק זמן מסויים, עד שתבחין בתרמית (אלא אם בחרה שלא).

אבל  להבנתי לא זה המקרה שתואר- רמייה בין הצדדים לא הייתה שם. 

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-17 08:39:58

צטט: נחרצה 2014-04-17 07:13:02

 

יונת, ברור ונהיר שאנחנו סופגים דפוסי התנהגות ומושפעים לא רק מבית אלא גם מהסביבה. אבל, בד"כ את ההתנהגות שלנו כהורים וכבני זוג אנו יונקים משחר ילדותינו מהורינו וסופגים בעיקר מהם. לדעתי, כאשר גבר מתנהג בבוז לאישה ומפתח אנטי כלפי דמויות נשיות - זה לרוב יהיה בשל אמו...

האם כאשר גבר מתנהג בבוז לגברים, ומפתח אנטי כלפי דמויות גבריות, גם זה לרוב בשל אימו?

הכרתי טיפוס שזה מה שנטען לגביו.

לא יודעת.

אנסה לחפש על כך חומר ...

בתגובתי ציינתי שאנו מושפעים מההורים לא רק מאם המשפחה.

יש גם סברה שאישה נמשכת לגברים מבוגרים משום שאביה לא היה נוכח בחייה או לא הפגין כלפיה חיבה. אזי דפוסי ההתנהגות שלנו מושפעים מבית לטוב ולרע.

צטט: נחרצה 2014-04-18 07:08:25

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-17 08:39:58

צטט: נחרצה 2014-04-17 07:13:02

 

יונת, ברור ונהיר שאנחנו סופגים דפוסי התנהגות ומושפעים לא רק מבית אלא גם מהסביבה. אבל, בד"כ את ההתנהגות שלנו כהורים וכבני זוג אנו יונקים משחר ילדותינו מהורינו וסופגים בעיקר מהם. לדעתי, כאשר גבר מתנהג בבוז לאישה ומפתח אנטי כלפי דמויות נשיות - זה לרוב יהיה בשל אמו...

האם כאשר גבר מתנהג בבוז לגברים, ומפתח אנטי כלפי דמויות גבריות, גם זה לרוב בשל אימו?

הכרתי טיפוס שזה מה שנטען לגביו.

לא יודעת.

אנסה לחפש על כך חומר ...

בתגובתי ציינתי שאנו מושפעים מההורים לא רק מאם המשפחה.

יש גם סברה שאישה נמשכת לגברים מבוגרים משום שאביה לא היה נוכח בחייה או לא הפגין כלפיה חיבה. אזי דפוסי ההתנהגות שלנו מושפעים מבית לטוב ולרע.

אני אישית לא מאלה שנותנים משקל יתר לדמויות ההורים, למעט מקרים בהם הדמויות היו טראומטיות.

רוב התנהגותו של אדם נגזרת מהגנים אותם, ירש ובאים לידי ביטוי באישיותו.

אין לי ספק שאותו האדם בו מדובר, הצד הדומיננטי בו הוא בעיקר הצד של אביו. אביו נטש אותו ואת אימו (כנראה בגיל צעיר). ההזדהות שלו עם האם גררה אחריה שינאה בלתי מתפשרת לגברים. האב הנוטש שנא במידה דומה את האם. בקיצור, הדימיון ההתנהגותי - מופלא.

צטט: shimenben 2014-04-17 15:05:19

צטט: sarite1 2014-04-16 17:41:11

צטט: shimenben 2014-04-16 16:03:41

 

 

הרמאות שלו מאפשרת לו לעשות זאת , או שהוא בוחר נשים במצב פגיע    כמו כל נוכל.

 

מצד שני, מדוע אותו גבר משקיע כ"כ הרבה מאמץ לפתות דווקא את אותה אשה, ולא אשה אחרת?

 

זהו, שהוא מנסה לפתות את כולן, כמו דייג/צייד- זאת נפלה ברשת , וגם הסכימה לכל גחמותיו.

 

 

כאמור אותם גברים הם בעלי כריזמה, והם מקבלים הצעות מנשים אחרות, ודוחים אותן.

זהו שלא , אאכ' מדובר בנשים שאין הם נמשכים אליהן.

 

למה הם דוחים את מה שבא בקלות?  איכשהו, אני מצליח לזהות קו מאד חזק, וברור ביחסים האלה הנובע מתוך דחייה- האם יחסים מהסוג הזה מוסכמים על שני הצדדים, ומבוססים בעצם על דחייה,

 

מה דחייה? הוא  כמו דייג, שולח חכה, מי שבאה, באה..

"יום אסל , יום באסל"

 

 

לכן, קשה לנ9ו להבין  יחסים מהסוג הזה?

ברור שהוא מקבל הנאה וניפוח אגו שהוא איתה

ברור שהיא שמחה לספק אותו

אפילו מוותרת על ההנאה שלה,

שמה את הצרכים שלו לפני הצרכים שלה 

 

למה הוא הולך אליה ברור

למה הוא הולך לנשים אחרות? נרקסיסזים 

 

הרי הוא לא רצה לוותר עליה, רק רצה עוד...

 

כל מה שאני טוען שיש פה התנהגות  שהיא חידה לא פתורה, לכן הדיון כה מרתק!

                                                                                                                                                             זה לא    9 וחצי שבועות.. שגם ,
   הראה שקשר שמבוסס על סקס  , סקס מדהים, בסוף נגמר.

 

 והבעיה היתה שם שבסוף הוא מתאהב בה אבל לא יודע איך להחזיר אותה אליו

 בגלל חוסר ידע בקשרים בינאישיים..

  

 

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-18 08:15:11

צטט: נחרצה 2014-04-18 07:08:25

צטט: שמוליקיפiד 2014-04-17 08:39:58

צטט: נחרצה 2014-04-17 07:13:02

 

יונת, ברור ונהיר שאנחנו סופגים דפוסי התנהגות ומושפעים לא רק מבית אלא גם מהסביבה. אבל, בד"כ את ההתנהגות שלנו כהורים וכבני זוג אנו יונקים משחר ילדותינו מהורינו וסופגים בעיקר מהם. לדעתי, כאשר גבר מתנהג בבוז לאישה ומפתח אנטי כלפי דמויות נשיות - זה לרוב יהיה בשל אמו...

האם כאשר גבר מתנהג בבוז לגברים, ומפתח אנטי כלפי דמויות גבריות, גם זה לרוב בשל אימו?

הכרתי טיפוס שזה מה שנטען לגביו.

לא יודעת.

אנסה לחפש על כך חומר ...

בתגובתי ציינתי שאנו מושפעים מההורים לא רק מאם המשפחה.

יש גם סברה שאישה נמשכת לגברים מבוגרים משום שאביה לא היה נוכח בחייה או לא הפגין כלפיה חיבה. אזי דפוסי ההתנהגות שלנו מושפעים מבית לטוב ולרע.

אני אישית לא מאלה שנותנים משקל יתר לדמויות ההורים, למעט מקרים בהם הדמויות היו טראומטיות.

רוב התנהגותו של אדם נגזרת מהגנים אותם, ירש ובאים לידי ביטוי באישיותו.

 

אין לי ספק שאותו האדם בו מדובר, הצד הדומיננטי בו הוא בעיקר הצד של אביו. אביו נטש אותו ואת אימו (כנראה בגיל צעיר). ההזדהות שלו עם האם גררה אחריה שינאה בלתי מתפשרת לגברים. האב הנוטש שנא במידה דומה את האם. בקיצור, הדימיון ההתנהגותי - מופלא.

עצוב. מאוד עצוב. הניכור הזה לא זו בלבד שתרם לשנאה תהומית במשפחה, אלא גם חצב שריטות עמוקות בנפשו של ילד שבגר. שריטות שלא קהו עם הזמן אלא רק התחדדו.

מזכיר לי את השיר של ריקי גל:

ילד בא אל העולם 
אבא קם ונעלם 
אמא פה ואמא שם 
הוא ניסה להתאבד 
מה כבר יש לו לפחד 
כאן ברחוב הכי בודד. 

ילד אסור ילד מותר 
אל תשכח 
ילד שבור ילד מוזר 
ילד מלאך ילד יקר לך ישר 
ילד אסור ילד מותר. 

זמן גוסס שעות מתות 
בין חומות מתמוטטות 
הוא חובש את השריטות 
ריח שתן רוח ים 
בר נטוש ומיותם 
כאן בחוץ הבית חם...

צטט: לחפשולאבד 2014-04-18 07:35:18

נראה לי שאפשר לסכם,לא?

 

אז מה היה לנו כאן:

 

ניסינו (ללא הצלחה מרובה) להישאר בתחום התאורטי.

ניסינו להבין את השימוש במונח "שפחת מין".

ניסינו להבין את הגבר שמשתמש במונח הנ"ל לגבי אישה שאינה עונה על הקריטריונים המקובלים של "שפחת מין".

ניסינו להבין בפעם המי-יודע-כמה איך ייתכן שנשים,לעיתים אינטליגנטיות מאוד,"נופלות" קורבן ליחסים לא בריאים 

ניסינו להבין איך ייתכן שנשים בוגרות שכבר חוו זוגיות אחת או יותר-אינן קוראות סימנים.

 

ומה יצא מהניסיונות האלה?

 

כרגיל...

גורנישט מיט גורנישט....

 

ובתרגום לעברית צחה: 

 

נאדה.

 

ובכול זאת אני מקווה שמי שהעניין נוגע לו קרא את הדיון ואת התגובות הרבות והמגוונות ואולי אולי אף נעזר פה ושם בכמה מהתובנות.

 

תודה שוב לכול המגיבים והמגיבות...

 

חג חירות שמח

סיכמת את הדיון בכבוד, היה צפוי שהנושא המורכב לא יגמר בפתרון מוחלט

כל אחד יכול לקחת לפי תפיסתו והבנתו את הדברים כפי שהוא רואה לנכון,-

ויהיה בסדר מבחינתו.

לבסוף כפי שציינתי כבר בהתחלה ובדיון אחר, אין פתרון חד משמעי

מה שיצא גורנישט מיט גורנישט - כלום.

העולם כמנהגו נוהג, מי שנוכל ימשיך בדרכו שלו, והנשים שברוב המקרים

אינטלגנטיות אפילו מאוד, הן אלה שנופלות בפח, יתכן ואולי בשל תמימותן הו-נואוז?

צטט: לחפשולאבד 2014-04-17 21:16:30

צטט: אוריפרידמן0 2014-04-17 10:35:20

צטט: לחפשולאבד 2014-04-16 19:23:40

 

 

 

היא לא היתה קורבן כי הורידה את רמת הציפיות כדי לא להתאכזב. הבינה את התנאים לקשר וקיבלה. ואם נחזור לדיון -התנגדתי לחשיבה כאילו האשה "מנוצלת" ביחסים בהסכמה כי זה בדיוק העניין. לאשה הזו יש בעיה עם "להיות מנוצלת" והיתה צריכה תרגיל מחשבתי (או בריאת המציאות שלה ברוחניות) בשביל להשלים עם המצב. ה"תנאים שלה" היו רק במחשבתה כאילו היא הקובעת כי הוא קיבל בדיוק מה שרצה - יזיזות.

 

קשה לי לדבר בשמה אבל אנסה.

נתחיל עם זה שאני מרגישה שיש הבנה מצידך לגבי הסיפור הזה.אגב.מה תגיד על מישהי שנמצאת בקשר..שים לב..30 שנה !!עם גברשאינובן זוגה והיא לא בת זוגו..30 שנה.האם אפשר לקרוא לזה יזיזות? לטעמי לא.היו זמנים ששניהם היו פנויים ובכול זאת הם לא הפכו לזוג.יש מצבים בהם ברור ששני אנשים לא מתאימים לחיים משותפים.הגדולה היא לזהות את זה ובמקום לאמלל זה את זו בחיי נישואין משמימים שסופם גירושין,הם יודעים איך לשמר את הדבר הזה המאוד נדיר...התאמה מינית מושלמת,(ומי שמין לא משחק אצלו תפקיד חשוב כנראה שלא יבין את זה לעולם...וגם לא צריך)מבלי להפריע לזוגיות שלהם עם אחרים.30 שנה!אז יש מי שיזדעק....גוועלד בגידה.ויש מי שיבין שיחסים בין אנשים יכולים להיות מורכבים ופנים רבות לאהבה...במקרה של חברתי....היא לא קיבלה את התנאים שלו...הוא לא הציב תנאים.הוא..היה כמו שהוא.והיא יכלה שלא לראות אותו יותר אף פעם אחרי שהבינה עם מי יש לה עסק.היא בחרה.היא בחרה שלא לוותר על עונג שאולי לא ימצא לה בקלות במקום אחר.לטעמי...לא רק שאין כאן קורבנות..אלא שיש כאן יכולת וחוסן שחבל שאתה מפרש כמלחמת כוחות....למרות שיש בזה ניחוח כזה..(במחשבה שניה..) אך מה מתוקה היתה לה המלחמה:-)

 

 ראשית לא שפטתי..זכותה לבחור במה שרצתה. מה שציינתי הוא שהיא בחרה לקבל את התנאים שלו. לקחה מה שאפשר.אם היא היתה מכתיבה את התנאים מן הסתם היתה בוחרת ביחסים מלאים של אהבה וזוגיות. הבעיה במקרים כאלה היא לא הקשר אלא החסימה הרגשית. נשים במצבים כאלה מבזבזות את מיטב שנותיהן על הקשר במקום למצוא זוגיות. שמח שחברתך התחתנה. אז הכל בסדר.