פרטי קהילה
מדע וטכנולוגיה
פורום
חברים בקהילה (1464)
מונופולים מגנטיים (מגנופולים).
| 14/7/14 11:00 |
0
| ||
בחלק מהחומרים המולקולות מתפזרות שוב והשדה שהחומר מייצר דועך (בחומרים שונים זה קורה בקצב שונה וככה בעצם עובד MRI) בחומרים אחרים, המולקולות נשארות באורינטציה שהשדה המגנטי סידר אותם בה והמגנטיות נשארת.
| |||
| 14/7/14 15:24 |
0
| ||
| |||
| 15/7/14 19:51 |
0
| ||
השכן ממול : הבנתי, כלומר הטענה שלך היא שהמגנטיות היא משהו חיצוני שנכנס לגוש החומר ונותן לו את תכונות המגנטיות. מההנחה הזו נובעות שתי מסקנות אפשריות. א. המגנטיות נמצאת בחומר תמיד וההפיכה שלו למגנט או הדמגנטיזציה שלו רק גורמים לה לבוא לידי ביטוי ב. המגנטיות היא משהו שנמצא מחוץ לחומר, כשאתה הופך אותו למגנט אתה בעצם מכניס לתוכו משהו חיצוני וכשאתה מבטל את המגנטיות אתה מוציא ממנו משהו.
הייתי אומר שהמסקנה השניה קרובה יותר. מבלי לרדת לפחות כרגע לרמה של אטומים, איך הם בנויים וכ'ו, אלא רק להשאר ברמת הניסויים הנראית לעין. המגנטיות כשלעצמה, מעניינת מסקרנת ולפעמים גם נוגדת את האינטואיציה שלנו, כמו למשל בניסוי בו אתה לוקח מגנט פרסה ביד אחת ובשניה אתה אוחז במוט ברזל או אלקטרודת ריתוך פשוטה. כאשר אתה מעביר את הקוטב הצפוני לכל אורך המוט (מבלי לעצור) אתה יוצר מגנט חדש בעל שני קטבים. אך אם במשך המעבר תעצור ותמשיך מספר פעמים אתה תיצור מספר קטבים במוט ברזל אחד. כמובן שלכל תופעה ישנו הסבר ע"י המודל הסטנדרטי, אך לפעמים גם לנו מותר לחשוב מחשבות ולנסות לתת הסברים על פי הידע שלנו והבנת הטבע האישית של כל אחד.
---------------------------------------
השכן ממול : המודל הסטנדרטי מבוסס מאוד הוכיח את עצמו בצורה מאוד מאוד חזקה ואני לא רואה שום סיבה לפקפק בו. אתה בינתיים לא מצליח לספק לי סיבה כזו. אני טוען ששדה הכוח הזה היה קיים תמיד בכל מולקולה ומולקולה בכל אחד ממוטות הפלדה. במצב רגיל, כל מולקולה מפעילה את שדה הכוח הזה בכיוון אקראי ולכן הוא לא מסתכם לשדה משמעותי. כשאתה מחזיק את המוט בשדה מגנטי מספיק חזק למשך מספיק זמן, אתה גורם למולקולות להסתדר בכיוון אחד ולמוט הפלדה להפוך למגנט קבוע.
המודל הסטנדרטי הוא רק מודל. אתה כנראה לא הבחנת בדקויות אותן ציינתי, אז אחזור עליהן בתקווה שזה יועיל : המודל הסטנדרטי מתאר בדייקנות תופעות אותן מסביר המודל בדרכו שלו. אין לי בעיה עם הדיוק, המשוואות, הניסויים והטכנולוגיות המבוססות על פיו - אין לי בעיה. יש לי בעיה עם הספק שמודל זה אינו שלם ובמקום להתחיל מההתחלה עם יסודות נכונים הוא עובד "עקב בצד אגודל" ולאט לאט ממציא שמות ליסודות ועוקף עם הסברים ומשוואות גאוניים את מה שהיה אמור לגלות בדרכים ובניסויים הרבה יותר ישירים. זה הכל. חוץ מזה הוא יצירה אנושית מופלאה.
-- סוף מעשה במחשבה תחילה. | |||
| 16/7/14 11:29 |
0
| ||
אין בעיה לשער השערות ולנסות לספק הסברים חילופיים אבל כדי שזה יהיה מדע, ההשערות וההסברים חייבים לעמוד באיזשהו סטנדרט. שהנחות היסוד שלך לא עומדות בו.
כל תפיסת המציאות שלנו זה "רק מודל". אתה מסתכל על העולם בדרך מערכת חושים מאוד מוגבלת, שומע רק בתחום תדרים קטן, רואה רק שבריר מהספקטרום וקולט רק מה שהמוח האנושי מוגבל לקלוט ואתה מתאר את המחשבות שלך באמצעות שפה שכולאת אותך במסגרת מאוד צרה של רעיונות.
אם המודל מתאר בדיקנות תופעות אז הוא מודל נכון. במקום שבו המודל לא מסוגל לספק תחזית או שהתחזית שהוא מספק לא מתישבת עם המציאות כפי שהיא נמדדת בניסויים, רק שם אפשר להגיד שהמודל לא שלם.
יש לך תופעה של מגנטים שמפעילים כוחות זה על זה. הכוחות הללו מורכבים (הרבה יותר מהכוח החשמלי הרגיל שפשוט מושך או דוחה) לכל מגנט יש שני צדדים צפוני ודרומי. בין הדרומי לצפוני יש משיכה ובין הדרומי לדרומי ובין הצפוני לצפוני יש דחיה. זה גורם לכך שהכוחות הם הרבה פעמים סיבוביים ותלויים מאוד בגאומטריה של המגנט. כל אלו עובדות ידועות שאין מחלוקת עליהן.
אתה מניח שהכוחות האלו נובעים מישות כלשהי חיצונית למגנט שנכנסה לתוכו בצורה של חלקיקים משני סוגים שאתה מכנה צפוני ודרומי הנעים במסלול מורכב סביב ובתוך המגנט.
כאן אתה כבר צריך להוכיח הרבה נקודות. 1. שאכן מדובר בישות ולא בתכונה של החומר. 2. שהישות הזו הגיעה מחוץ למגנט ולא הייתה קיימת בו קודם (כלומר איזשהו מגנט אחר בעולם נחלש ברגע שיצרתי מגנט חדש כאן כבר לדעתי אתה תיפול בניסוי הכי פשוט של לקחת מגנט אחד ולמגנט בעזרתו 1000 מגנטים אחרים). 3. שהישות הזו מגיעה בצורה של חלקיקים ולא רצף. 4. שיש שני סוגים של חלקיקים שמהווים את הישות המגנטית ולא חלקיק אחד עם כיוון. 5. שהחלקיקים האלו נעים ומפעילים כוח על חומר בזה שהם עוברים בתוכו (ולא בסגנון שבו מאסה מושכת מאסה או מטען מושך/דוחה מטען) 6. שהם נעים במסלולים שבהם אתה טוען (זה אומר קודם כל להגדיר טוב יותר את המסלולים האלו, למצוא איזושהי חוקיות וקשר בין התנועה שלהם, הצפיפות והמהירות שלהם לכוח שפועל בין המגנטים ורק אז להוכיח את כל ההתנהגות הזו באיזשהו ניסוי).
כלומר בין העובדה האמפירית שמגנטים מפעילים כוחות זה על זה לבין הבסיס המינימאלי של תאוריה שלך (יש מגנופולים שנעים סביב המגנטים בצורה שתארת והם אחראים לכוחות המשיכה ביניהם, הרבה לפני שנגענו בטענות שהמגנופולים האלו מגיעים מליבת כדור הארץ והשמש, שהם אחראים לתנועה ושהאטום בנוי מהם ומחלקיק נוסף יחיד, שכל התופעות החשמליות הן בעצם מגנופולים שנעים במרחב, ועוד ועוד דברים שהועלו בדיון הזה)
6 המדרגות האלו ועוד כמה מאות מדרגות אחרות שעליהן דילגת הדרך חגיבוש התאוריה שלך עוד לפני שהצלחת אפילו להתוות אסטרטגיה לעליה של שתי המדרגות הראשונות בתאוריה שלך הופכים אותה לסיפור בדיוני.
כשאני מדבר על להתוות אסטרטגיה אני מתכוון להגדיר ניסוי שבו תוכיח שמשהו נוסף לגוש ברזל כשהוא מתמגנט ועוזב אותו כשהוא לא מתמגנט. בתורת החשמל למשל זה יהיה ניסוי שמראה ניצוצות שיוצאים מכדור טען כשהוא נפרק דרך האויר, ניסוי שמראה שסך כל המטען נשמר כשהכדור המקורי חולק אותו עם כדורים אחרים ושהחלוקה המחודשת ממשיכה להתנהג לפי אותם חוקים.
במגנטיות הייתי מצפה למצב שאחרי שניסחת חוק שמתאר את הכוחות בין מגנטים בתלות בכמות הישות המגנטית שנמצאת בהם (ועוד כמה פרמטרים כמו המרחק בין המגנטים, הצורה הגאומטרית שלהם והאורינטציה שלהם במרחב) תמצא דרך להעביר מגנטיות ממגנט למגנט ולהראות שהמגנטיות הכוללת נשמרת, המגנטים החדשים ממשיכים להתנהג לפי אותו חוק שניסחת וסך כל המגנטיות במערכת נשארת קבועה. לדעתי כאן כבר לא תצליח לבנות ניסוי שבאמת עובד כי עד כמה שאני יודע מגנטקבוע שממגנט חומר לא מגנטי אחר, לא יחלש.
זה די נפוץ בתרבות שלנו סיפורים בדיוניים. לפעמים זה מעניין ומשעשע (למשל שר הטבעות), לפעמים זה תורם (למשל האמונה שמעשים טובים יחזרו אלינו בצורה של קרמה חיובית), לפעמים זה מנוון (למשל אסטרולוגיה) ולפעמים זה ממש מסוכן (למשל הטענה שחיסונים גורמים לאוטיזם). הסיפור הבדיוני הכי נפוץ (אלוהים) הוא הכל ביחד, לפעמים מעניין ומשעשע, לפעמים טוב לפעמי מנוון ולפעמים מסוכן.
התאוריה שלך יכול להיות בסיס של ספר מדע בדיוני (זה יכול להיות כיוון הרבה יותר מעניין מהדיון הזה, למעשה ככל שאני חושב על הרעיון הזה זה מוצא חן בעיני יותר). אבל בשביל לבססס תאוריה מדעית תצטרך לעבוד הרבה יותר קשה. | |||
| 16/7/14 20:54 |
0
| ||
השכן ממול : אין בעיה לשער השערות ולנסות לספק הסברים חילופיים אבל כדי שזה יהיה מדע, ההשערות וההסברים חייבים לעמוד באיזשהו סטנדרט. שהנחות היסוד שלך לא עומדות בו.
ומי זה שאחראי על הסטנדרטים ? אין בעיה לשער השערות ולספק הסברים ? אז למה אתה לא מעז לשער השערות ולספק הסברים, אם זה כל כך קל ? חייבים לעמוד באיזהשהו סטנרט ? של הכנסיה הקתולית בימי גלילאו ?
-- סוף מעשה במחשבה תחילה. | |||
| 17/7/14 09:33 |
0
| ||
2. עקביות, כלומר שמכל טענה בתאוריה ניתן יהיה לבנות שרשרת לוגית או פיתוח מתמטי מהבסיס. זה משהו שקשה לעשות אם אין לך ניסוח ברור וחד משמעי. מאוד חסר לי שאתה רץ לתאר תופעות שאין להן שום קשר נראה עם מגנטיות באמצעות מגנופולים כשעדיין לא הסברת איך מגנופול מתנהג.
3. יכולת הפרכה, כלומר האפשרות להגדיר ולתאר ניסויים, לחזות א תהתוצאה שלהם באמצעות התאוריה ולאמת אותה על ידי ניסוי.
4. בשביל 2 ו 3 אתה חייב שלתאוריה יהיו כללים ותאורי תהליכים מאוד ברורים וגם זה חסר לי בתאוריה שלך.
אלו הדרישות שלי, אני מניח שאם תקרא קצת דברים שכתבו הפילוסופים הגדולים של המדע כמו תומס קון או קארל פופר תקבל ניסוח יותר נכון של הדרישות ואולי גם כמה דרישות נוספות.
אני לא רואה סיבה לחפש הסבר חלופי למשהו שהוא כבר מוסבר וברור. לגבי מה שלא מוסבר ולא ברור, פשוט אין לי רעיונות טובים ואני מעדיף לחכות שרעיון טוב יעלה על ידי מישהו אחר מאשר לעשות רעש עם רעיונות גרועים. | |||
| 26/7/14 12:29 |
0
| ||
סטנדרטים לביסוס תאוריה מדעית הם פשוטים מאוד : 1. השערת יסוד. 2. ניסויים שמראים את קיומה של התופעה. 3. מדידת ערכי הנהגות התופעה. 4. ניסוח מתמטי של התנהגות התופעה ותופעות משנה הקשורות בה. 5. ניבויים של התנהגויות משנה של התופעה.
התיאוריה שהבאתי נמצאת בשלב הניסויים שמוכיחים את קיומה, לא פחות ולא יותר. אפשר אולי לנסח מספר תופעות שקיימת בהן סימטריה, בדרך מתמתטית, בדומה למה שעשה פאראדיי כאשר גילה שקיימת סימטריה בין עוצמת המגנט / מהירותו / המרחק ממהמוליך / מס. ליפופים ובין הזרם החשמלי. אך זו עדיין תיאוריה בהתהוות.
לגבי טענתך שתיאוריה צריכה להיות בעלת בסיס מוצק ומבוססת על תופעה מוכרת. לטעמי אתה מתכוון לתיאוריה מוגמרת ואינך מתיחס לשלב האבולוציוני שלה. מצד שני אני בהחלט מסכים שכאשר הולכים על מחקר מסויים עדיף שהוא יהיה מבוסס על תופעה קיימת ומוכרת (לא בהכרח מפוענחת).
למשל הייתי מציע לחקור מאיפה מוקרן השדה החשמלי ממטען נקודתי. או מנסה להתחקות אחר תופעות נוספות של גוף טעון חשמל סטטי. אבל בהחלט שלא הייתי מוותר על מחקר ההשערה שלי לקיומם של מגנופולים.
אני בהחלט מצדד בך שחייבת להיות עקביות ושירשור לוגי משולחן הניסוי, דרך מדידות, ניסוח מתמטי, אינטראקציה עם הסביבה ויצירת התנהגויות שונות. הקשרים שהבאתי לתופעות שלכאורה אינן קשורות במגנטים, היו על מנת להראות איך "מסמר קטן" יכול להיות משמעותי בסקאלות הרבה יותר גדולות. יקח קצת זמן להראות ולהוכיח את הקשרים הללו וכמובן את המתמטיקה שלהם..... אם אכן זה כך ?
רוב התיאורים שלי למגנופולים מבוססים על גיאומרטיה ושירטוטים של איך ולאן נעים המגנופולים בעת ביצוע ניסויי מסויים. מצד אחד ייתכן שלא הסברתי מספיק את הדינמיקה הגיאומטרית ואת הקשרים (כי גם לי לקח קצת זמן להבין אותם) ומצד שני אין לי את כל ההסברים לאותן התנועות משום שהמחקר נמצא כרגע שם.
בדומה לך אני גם לא מחפש הסבר חלופי למשהו שהוא מוסבר או ברור ובניגוד לך אני שואל שאלות שונות מאלו שאתה שואל והתשובות שמספקות אותך, לא מספקות אותי. כך שאין פה צודק או טועה אלא הפרשי ספקנות.
עין חדה תבחין שישנה בעייתיות במספר הסברים למגנטיות, כמו לקבוע שלא קיימים מונופולים אך כן קיימים דיפולים אשר עד היום לא מצאו וגם הם בעצם תיאורטיים. או למשל לקבוע שדיפולים נעים מן הקוטב הצפוני אל הדרומי, אשר לכאורה נראה בסדר אך אם זה כך אז הקוטב הדרומי אמור לתפקד באורח שונה לחלוטין מן הקוטב הצפוני עכב כיווני הכניסה והיציאה, אך כפי שאנו יודעים, לא כך הוא הדבר. לכן התחום המגנטי ראוי שיחקרו אותו גם אם זה לא כל כך נוח למישהו. -- סוף מעשה במחשבה תחילה. | |||
| 27/7/14 15:11 |
0
| ||
העובדה שבמודל הקיים המגנטיות תמיד מגיעה בדיפולים זו לא בעיה. זו הייתה יכולה להיות בעיה אם היית מצליח להראות מגנט שבו יש קוטב אחד בלבד. אבל את זה לא הצלחת להראות. למעשה גם במודל שלך תמיד יש זרם צפוני מול זרם דרומי של מגנופולים ככה שאפשר לראות בזה גם כן סוג של דיפול.
דיפולים לא נעים מהקוטב הצפוני לדרומי, המגנט עצמו הוא הדיפול. אין במודל המוכר שום חלקיק שנע בין הקטבים.
התחום המגנטי נחקר ללא הפסק. אלא שמתבססים במחקר הזה על מה שידוע ולא על מה שהיינו רוצים שיהיה. | |||
/null/text_64k_1#