צטט: השכן ממול 2014-07-10 16:34:12

אם הדת הייתה מסוגלת להתמודד ולשרוד מהפכות כדוגמת זו שעברה הפיזיקה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה 20, היא לא הייתה דת.

זה מאד מעניין מה שכתבת.

ז"א שהדת היום שעוצמת עיניה לחידושי המדע איננה דת?

או שהיא מפחדת אבל זורמת איתו?

צטט: shabat shalom 2014-07-19 11:27:53

צטט: השכן ממול 2014-07-10 16:34:12

אם הדת הייתה מסוגלת להתמודד ולשרוד מהפכות כדוגמת זו שעברה הפיזיקה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה 20, היא לא הייתה דת.

 

זה מאד מעניין מה שכתבת.

ז"א שהדת היום שעוצמת עיניה לחידושי המדע איננה דת?

או שהיא מפחדת אבל זורמת איתו?

לקראת סוף המאה ה 19 המדענים המובילים בעולם התחילו לדבר בפסקנות שמתאימה לאנשי דת.

התפיסה הייתה שהמדע ניצח, כל החידות נפתרו ולמעט כמה נושאים שוליים שדורשים תיקונים זניחים, התאוריה המדעית מסבירה את כל התופעות.

יש מכתב מפורסם שכתב מדען בשם הרץ למשפחתו ובו הוא מביע חרטה על כך שבחר ללמוד דוקא פיזיקה ולא תחום אחר כמו ספרות או משפטים, כיוון שנראה שהפיזיקה מיצתה את עצמה, ואין כבר שום דבר משמעותי לגלות.

באותה תקופה החלה מהפכה משמעותית, אינשטיין שמצד אחד פיתח את תורת היחסות הפרטית ואחרי זה הכללית שינה לחלוטין את הדרך שבה מתיחסיפ לאבני היסות של הפיזיקה אותן אבני יסוד שהציב ניוטון, זמן, מרחב, מאסה ואנרגיה.

אבל השינוי המהותי יותר היה תורת הקוונטים שבחנה מחדש את העקרונות היסודיות ביותר.

כל התפיסה המדעית מתבססת על הרעיון שניסוי שעשית כאן ועכשיו יכול לספק לך מידע על עולם שמעבר למערכת הניסוי עצמה.

ההנחה שהטבע מתנהל על פי עקרונות מתמטיים, ששיחזור של ניסוי יתן את אותן התוצאות, ואם התוצאות שונות אז משהו בשחזור היה שונה ואותו שינוי הוא גורם משמעותי בניסוי.

באה תורת הקוונטים ומראה שבקרים מיקרוסקופיים זה לא בדיוק ככה.

שלניסוי יחיד יכולים להיות כמה תוצאות אפשריות, יותר מזה, היא טוענת שכל התוצאות האפשריות הללו מתקיימות בעוצמה שונה בעת ובעונה אחת, רק כשנבצע מדידה של מערכת הניסוי, כלומר נסתכל על האלקטרון ונבדוק באיזה מצב מהמצבים האפשריים הוא נמצא,המערכת תשתנה ותקרוס למצב כלשהו מתוך המצבים האפשריים.

אם נחזר על הניסוי פעמים רבות נוכל לבדוק את התפלגות התוצאות ולתת הסתברויות לכל תוצאה אפשרית.

התפיסה הזו היא בלתי מתקבלת על הדעת בעולם המדעי שהיה קיים כמה שנים קודם לכן.

אפילו אינשטיין שהיה אחד מאבות תורת היחסות (הוא גילה את האפקט הפוטו אלקטרי שהיה מאבני היסות של תורת הקוונטים) סירב בזמנו לקבל את המסקנות שלה אבל בסופו של דבר תוך עשורים בודדים תורת הקוונטים התקבלה והפכה להיות התאוריה המובילה בפיזיקה.

המקביל לזה ביהדות יהיה לדעתי אם הרבנים יחליטו שההלכות הן לא מצוות מגורם חיצוני שהוא מקור היקום אלא מנהג ומסורת דורות ולכן כדאי אם מרגישים עם זה נוח, להמשיך לקיים אותן.

מקור כל דת מונותאיסטית הוא אלוהי.

כיון שהסמכות האלוהית אינה כפופה בהגדרתה לזמן, מרחב או היגיון או מדע, איני מבין איך דת נוקשת למדע.

הייתי אומר שדת, כל דת, שהיא מבוססת על אמונה, היא היפוך מוחלט של מדע, שהוא מבוסס על הוכחה ואמפיריזם.

כל ויכוח שמטרתו הכפפה או  התאמה  האמונה למדע למעשה שולל את המקור האלוהי.

יעקב

צטט: yaakov. 2014-07-28 14:19:43

מקור כל דת מונותאיסטית הוא אלוהי.

כיון שהסמכות האלוהית אינה כפופה בהגדרתה לזמן, מרחב או היגיון או מדע, איני מבין איך דת נוקשת למדע.

הייתי אומר שדת, כל דת, שהיא מבוססת על אמונה, היא היפוך מוחלט של מדע, שהוא מבוסס על הוכחה ואמפיריזם.

כל ויכוח שמטרתו הכפפה או  התאמה  האמונה למדע למעשה שולל את המקור האלוהי.

יעקב

גם למדע בסופו של דבר יש איזשהו בסיס דוגמטי. הרעיון שליקום יש איזשהו טבע שניתן לניסוח בצורת חוקים בשפת המתמטיקה היא הנחה שהמדע מקבל כאקסיומה.

יותר מזה, מדענים דתיים יגידו לך שהמדע לא מדבר על אמת או על המציאות אלא על איזשהו מודל מתמטי שכל תכליתו היא לחזות תוצאות של ניסויים, תחשוב על מודל כלכלי שמתאר את מחירי הנדלן למשל. זה יהיה מורכב מגרפים ושרטוטים של מפות וכל מיני דברים שמנסים להסביר בצורה ברורה עשרות אלפי אירועים של עיסקאות מכירה וקניה שבה שני צדדים (לפעמים יותר) מנהלים מו"מ, לכל אחד יש מערך שיקולים משלו ופסיכולוגיה משלו ומודל קבלת החלטות משלו שונה ואסטרטגיית מו"ם משלו, וכמובן יש היזון חוזר כי שני הצדדים רואים את הניתוחים וכתבות בעיתונות הכלכלית ומעדכנים את הציפיות שלהם על פיהן ובסוף יש עיסקה. ועוד אחת ועוד 50 אלף.

ואז בא כלכלן של הלמ"ס או בנק ישראל, או בנק לאומי למשכנתאות וא כתב של דהמרקר ומתוך אינספור הנתונים הלא ידועים והמעט הידועים, הוא בונה איזשהו מודל שהקשר בינו לבין המציאות האמיתית שבשטח אין שום קשר (דליה רוצה לגור קרוב להורים ויוסי רוצה מרפסת שמש דרומית ולבעל הדירה איציק כבר אין כוח להראות את הדירה לקונים והוא מחבב את הזוג הצעיר הזה אבל אשתו של איציק לא מוכנה למכור את הדירה בפחות ממה שהשכנה שלה קלרה מכרה את הדירה המוזנחת שלה, והמתווך מאוד לוחץ על שני הצדדים להתפשר ועוד 1001 עניינים שנכנסים לכל אחת ואחת מעיסקאות הקניה - מכירה שביחד מגדירות את "מחירי הדירות" כלומר המציאות מורכבת מ מליוני שיקולים של מאות אלפי מעורבים בעזרות אלפי עיסקאות אבל בסוף אתה מקבל איזשהו נתון בודד שאומר "המחירים עלו ב 3%" להגיד שהנתון הזה מתאר את המציאות זו הגזמה).

צטט: השכן ממול 2014-07-29 08:28:27

 

 

 

גם למדע בסופו של דבר יש איזשהו בסיס דוגמטי. הרעיון שליקום יש איזשהו טבע שניתן לניסוח בצורת חוקים בשפת המתמטיקה היא הנחה שהמדע מקבל כאקסיומה.

לא מסכים. הבסיס היחיד של המדע הוא אמפירי, ודדוקטיבי. אין שום דוגמה במדע. אחרת, לא היה דינמי.

יותר מזה, מדענים דתיים יגידו לך שהמדע לא מדבר על אמת או על המציאות אלא על איזשהו מודל מתמטי שכל תכליתו היא לחזות תוצאות של ניסויים, אכן ניסוי = אמפירי  . לייבוביץ' הסביר טוב מכל מדען אחר שאין קשר בין מדע לבין אמונה.תחשוב על מודל כלכלי שמתאר את מחירי הנדלן למשל. זה יהיה מורכב מגרפים ושרטוטים של מפות וכל מיני דברים שמנסים להסביר בצורה ברורה עשרות אלפי אירועים של עיסקאות מכירה וקניה שבה שני צדדים (לפעמים יותר) מנהלים מו"מ, לכל אחד יש מערך שיקולים משלו ופסיכולוגיה משלו ומודל קבלת החלטות משלו שונה ואסטרטגיית מו"ם משלו, וכמובן יש היזון חוזר כי שני הצדדים רואים את הניתוחים וכתבות בעיתונות הכלכלית ומעדכנים את הציפיות שלהם על פיהן ובסוף יש עיסקה. ועוד אחת ועוד 50 אלף.

בוא אקצר את תגובתי: תורת המשחקים לא ממש עובד במודל האלוהי !

ואז בא כלכלן של הלמ"ס או בנק ישראל, או בנק לאומי למשכנתאות וא כתב של דהמרקר ומתוך אינספור הנתונים הלא ידועים והמעט הידועים, הוא בונה איזשהו מודל שהקשר בינו לבין המציאות האמיתית שבשטח אין שום קשר (דליה רוצה לגור קרוב להורים ויוסי רוצה מרפסת שמש דרומית ולבעל הדירה איציק כבר אין כוח להראות את הדירה לקונים והוא מחבב את הזוג הצעיר הזה אבל אשתו של איציק לא מוכנה למכור את הדירה בפחות ממה שהשכנה שלה קלרה מכרה את הדירה המוזנחת שלה, והמתווך מאוד לוחץ על שני הצדדים להתפשר ועוד 1001 עניינים שנכנסים לכל אחת ואחת מעיסקאות הקניה - מכירה שביחד מגדירות את "מחירי הדירות" כלומר המציאות מורכבת מ מליוני שיקולים של מאות אלפי מעורבים בעזרות אלפי עיסקאות אבל בסוף אתה מקבל איזשהו נתון בודד שאומר "המחירים עלו ב 3%" להגיד שהנתון הזה מתאר את המציאות זו הגזמה).

 

צטט: yaakov. 2014-07-29 09:12:13

צטט: השכן ממול 2014-07-29 08:28:27

 

 

 

גם למדע בסופו של דבר יש איזשהו בסיס דוגמטי. הרעיון שליקום יש איזשהו טבע שניתן לניסוח בצורת חוקים בשפת המתמטיקה היא הנחה שהמדע מקבל כאקסיומה.

לא מסכים. הבסיס היחיד של המדע הוא אמפירי, ודדוקטיבי. אין שום דוגמה במדע. אחרת, לא היה דינמי.

 

נכון אבל אמפירי דדוקטיבי זה לא לוגי.

יותר מזה, מדענים דתיים יגידו לך שהמדע לא מדבר על אמת או על המציאות אלא על איזשהו מודל מתמטי שכל תכליתו היא לחזות תוצאות של ניסויים,

אכן ניסוי = אמפירי  . לייבוביץ' הסביר טוב מכל מדען אחר שאין קשר בין מדע לבין אמונה.

 

 לא קראתי את ההסבר (ואשמח להפניה) של ליבוביץ' אבל הוא גם שלל את הקשר בין דת לאמונה ובכלל הוא אהב לשלול קשרים ולא להציע חלופות.

תחשוב על מודל כלכלי שמתאר את מחירי הנדלן למשל. זה יהיה מורכב מגרפים ושרטוטים של מפות וכל מיני דברים שמנסים להסביר בצורה ברורה עשרות אלפי אירועים של עיסקאות מכירה וקניה שבה שני צדדים (לפעמים יותר) מנהלים מו"מ, לכל אחד יש מערך שיקולים משלו ופסיכולוגיה משלו ומודל קבלת החלטות משלו שונה ואסטרטגיית מו"ם משלו, וכמובן יש היזון חוזר כי שני הצדדים רואים את הניתוחים וכתבות בעיתונות הכלכלית ומעדכנים את הציפיות שלהם על פיהן ובסוף יש עיסקה. ועוד אחת ועוד 50 אלף.

בוא אקצר את תגובתי: תורת המשחקים לא ממש עובד במודל האלוהי !

 

מי מדבר על מודל אלוהי?

ואז בא כלכלן של הלמ"ס או בנק ישראל, או בנק לאומי למשכנתאות וא כתב של דהמרקר ומתוך אינספור הנתונים הלא ידועים והמעט הידועים, הוא בונה איזשהו מודל שהקשר בינו לבין המציאות האמיתית שבשטח אין שום קשר (דליה רוצה לגור קרוב להורים ויוסי רוצה מרפסת שמש דרומית ולבעל הדירה איציק כבר אין כוח להראות את הדירה לקונים והוא מחבב את הזוג הצעיר הזה אבל אשתו של איציק לא מוכנה למכור את הדירה בפחות ממה שהשכנה שלה קלרה מכרה את הדירה המוזנחת שלה, והמתווך מאוד לוחץ על שני הצדדים להתפשר ועוד 1001 עניינים שנכנסים לכל אחת ואחת מעיסקאות הקניה - מכירה שביחד מגדירות את "מחירי הדירות" כלומר המציאות מורכבת מ מליוני שיקולים של מאות אלפי מעורבים בעזרות אלפי עיסקאות אבל בסוף אתה מקבל איזשהו נתון בודד שאומר "המחירים עלו ב 3%" להגיד שהנתון הזה מתאר את המציאות זו הגזמה).

 

צטט: השכן ממול 2014-07-30 10:56:18

אני מציע להשתמש בשיטה המדעית אבל להיות מודעים למגבלות שלה ולהבין שגם במדעים הכי אמפיריים (נניח פיזיקה וכימיה) שאמורים לספק אתהחוקים הכי קשיחים והכי ברורים, עדיין יש איזושהי הנחת יסוד שמבוססת על המתבונן, המוח האנושי וצורת הלמידה שלו ולא מעידה בהכרח על היקום.

נקודת המפתח לכל דיסציפלינה (מדעית ולא מדעית) היא המודעות למגבלותיה והסובלנות למגבלותיה.

זהו הבדל נוסף בין הדת למדע.

בעוד הדת לא סובלת מתנגדים לה (האם דת מסוגלת להיות סובלנית?), המדע - למרות היותו מבוסס על עקרונות בסיס מוצקים מוכן לקבל ומחפש את ההפרכות שלהם.