כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    הבורסה בתל אביב

    קהילת הבורסה בתל אביב - מהווה מקום מפגש לדיונים על שוק ההון המקומי. קהילה זו פתוחה להעברת דעות וידע על ניירות ערך הנסחרים בבורסה בתל אביב ועל סביבת המסחר עצמה, וכמובן לשאלות עליהן ינסו לענות חברי הקהילה.

    שווקים פיננסיים

    פורום

    מיקרו מאקרו וכללי

    בפורום זה מתקיימים דיונים במגוון נושאים הקשורים בשוק ההון בישראל

    חברים בקהילה (5764)

    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    anonimoos
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rinat*
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יסינראל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    d10d10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    yoyo50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הקו א-ל התקווה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ששינסקי 2 וכיעור הרגולציה הישראלית!

    21/10/14 08:46
    0
    דרג את התוכן:
    2014-10-22 13:26:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    [ עודף רגולציה, כיל, ששינסקי ]

    האם יש מקום לבחון ולהגדיל את הgovernment take מחברות המנצלות משאב ציבורי? ייתכן מאוד שכן!

     

    אבל - האם נכון להפעיל מדיניות מזגזגת (לאחר הסכם "קציר המלח") ואשר למתבונן מבחוץ נראה שהמוטיווציה לתהליך היא בריחתו של "טייקון" ישראלי לחו"ל לאחר שסר חינו בארץ? זה כבר תהליך שמתאים לרוסיה (שהשלטון נותן ולוקח מה"אוליגרכים" על פי קרבתם לשלטון) - ורצוי שלא פה?

     

    במדינה ליברלית חבר ועדה מסויים היה מתבייש בכך ש"לעשות ששינסקי" (מימי פוסט ועדת הנפט והגז) הינו ביטוי מקביל לבזיזה ממשלתית של רכוש פרטי, ושהקמת ועדה ברשותו הפכה למעשה לאיום של הדרג הפוליטי כנגד עסקים.

     

    מה המליצו? אז בגדול כך -

    1. מיסוי של 5% מההכנסות ממשאבי טבע.

    +

    2. מס רווחי יתר בשיעור מדורג (לפי תשואה על הון) של 25%-42% על חברות שמניבות תשואה של למעלה מ14% מנכסיהן.

    +

    וגם נראה שיהיו כל מיני exceptions שונים ומשונים שייתפרו לטובת השארת מפעל המגנזיום (על עובדיו) בפעילות.

     

    שלושה חברי ועדה הסתייגו ואמרו שיותר מדי.

    החשכ"לית מסתייגת כי פחות מדי.

     

    והבעיה האמיתית? זה מסובך מדי!

     

    משטר משאבים הגיוני היה מטיל היטל קבוע פר טונה. גובה ההיטל היה נקבע אחת לתקופה (רבעון נגיד) וע"פ מחיר המשאב הבין-לאומי בשוק, תוך כיוון לgovernment take מסויים. משטר שכזה אכן מונע הפקת מחצבים שקרובים לbreak-even (עלות הפקה = מחיר מכירה) - אך זה לאו דווקא רע - משאבים שכאלו אפשר להשאיר באדמה לתקופות בהם יהיה רווח גבוה יותר.

     

    השיטה שאליה הגיעה הועדה הינה דוגמא מובהק לעודף רגולציה, מסובך, אשר מביס את עצמו!

    מדוע? כי קל מאוד לבלף את שני המדדים שהוועדה בחרה.

     

    הכנסות? תלויות איפה מייצרים מוצרי המשך (ארץ - חו"ל), ופוטנציאלית מאוד תלויות במחירי העברה בין חברות קשורות של כי"ל. זה לא ממש פתיר. השאיפה של כי"ל במשטר שכזה (אותו היא רואה שנים בכיוונים כאלו ואחרים) הוא לקבוע מחירי העברה תוך-קבוצתיים אשר יורידו את היקף ההכנסות הממוסה. אז שינו כאן קצת פרטים - אך גם אותם ניתן לבלף.

     

    תשואה על הון? ינפחו את ההון. זה לא קשה. אפשר לרכוש ציוד, לא להשתמש בו, ולמכור אותו כחדש לאחר מספר שנים - והופס - יש לנו יותר הון. דוחים דיבידנדים (הממוסים.... אז פחות מס) ע"מ להשקיע בציוד לא נחוץ (ניפוח הון) - על מנת ליצור חיסכון מס. פותחים מכרות באיתיופיה (כיל עושה זאת כעת....)? אפשר לקנות ציוד חדש (מה שקל לשנע) לארץ, ולשלוח את כל הציוד הישן מהארץ למכרה באיתיופיה. יש אין ספור מניופולציות שניתן לבצע (חלקן חשבונאיות גרידא, וחלקן שינוי מדיניות השקעות) על מנת לנפח את ההון לצורך הקריטריון.

     

    מבטיח לכם - שכי"ל (וכל חברה עסקית אחרת) תעשה זאת.

     

    אובר-חוכם של רגולציה (שגם בכל מקרה תזגזג בעתיד - עוד מקור רווח), אשר גורם לשני דברים -

    1. אנשי עסקים שלא יודעים לתמרן את הרגולציה ולא מעוניינים בביצוע תמרונים מורכבים על-מנת להביא למינימום את המס/רגולציה תחת רגולציה מזגזגת - מדירים מפה רגליים! התוצאה? המשק בהאטה ולא צומח. הון בורח מפה החוצה - אם "עושים ששינסקי" לכיל אז מה יעשו לאזובי הקיר?

    2. ובסופו של דבר - הgovernment take יהיה קטן יותר - כי כי"ל (וכל חברה אחרת) פשוט יתאימו את הפעילות שלהן כך שזה יתאים לרגולציה המסובכת מדי. היכולת של הפקידונים בירושלים ובתל-אביב למנוע זאת הוא אפסי - גם כי מנת המשכל של פקידון ממוצע הוא..... וגם כי התמרונים הפחות אגרסיביים הינם מהלכים עסקיים לגיטימיים.

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "ששינסקי 2 וכיעור הרגולציה הישראלית!"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    22/10/14 09:01
    0
    דרג את התוכן:
    2014-10-22 09:02:30
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: lepxii 2014-10-21 08:55:15

    "לעשות ששינסקי" (מימי פוסט ועדת הנפט והגז) הינו ביטוי מקביל

     לבזיזה ממשלתית של רכוש פרטי, ושהקמת ועדה ברשותו הפכה למעשה לאיום של הדרג הפוליטי כנגד עסקים.

    והבעיה האמיתית? זה מסובך מדי!

     

    לא מתווכח עם האמירה שלך שכיל תעשה מניפולציות חשבונאיות כדי להקטין את המס.  מסכים שצריך מס פשוט. או לעשות מכרזים על משאבי הטבע (קשה בפוספטים וים המלח - קל והיה צריך לעשות במים. שישנסקי ויתר להם על תמלוגים. אני רוצה את המעיינות הללו! לצריכה פרטית! )

    אבל לכתוב "בזיזת רכוש פרטי"? מדובר במשאבי טבע ששיכים למדינה. לעם. לא רכוש פרטי. כיל, וחברות המים הם הבוזזים.

    22/10/14 11:49
    0
    דרג את התוכן:
    2014-10-22 12:05:54
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: atuk19 2014-10-22 09:02:30

    צטט: lepxii 2014-10-21 08:55:15

    "לעשות ששינסקי" (מימי פוסט ועדת הנפט והגז) הינו ביטוי מקביל

     לבזיזה ממשלתית של רכוש פרטי, ושהקמת ועדה ברשותו הפכה למעשה לאיום של הדרג הפוליטי כנגד עסקים.

    והבעיה האמיתית? זה מסובך מדי!

     

    לא מתווכח עם האמירה שלך שכיל תעשה מניפולציות חשבונאיות כדי להקטין את המס.  מסכים שצריך מס פשוט. או לעשות מכרזים על משאבי הטבע (קשה בפוספטים וים המלח - קל והיה צריך לעשות במים. שישנסקי ויתר להם על תמלוגים. אני רוצה את המעיינות הללו! לצריכה פרטית! )

    אבל לכתוב "בזיזת רכוש פרטי"? מדובר במשאבי טבע ששיכים למדינה. לעם. לא רכוש פרטי. כיל, וחברות המים הם הבוזזים.

     

    בזיזת רכוש פרטי נאמר פה ביחס לששינסקי1 (ומהלכים בכסות "ריכוזיות" ו"מראני").

     

    בששינסקי1 הייתה בעיה מוסרית קשה - והמהלך עצמו היה על גבול הלגיטימי (וייתכן שהוא לא היה עובר בוררות בינ"ל - ובכל מקרה זה הבריח מפה השקעות).

     

    נתאר את מהות ההשקעות בחיפוש נפט-גז: יזם משקיע סכום X (שיכול להגיע למיליארדים) על מנת למצוא בסבירות P נכס ששווה Y (לאחר מיסים, סיכון מלחמה, סיכון בזיזה/הלאמה (משמעותי באפריקה, דרום אמריקה - ועכשיו גם בישראל)). היזם ישקיע X רק אם גדול מספיק מP*Y (כולל תשואה הגיונית - כי Y מתקבל לאורך זמן ארוך (30+ שנה)).

    (ניתן מספרים - השקעה של 2 מיליארד דולר ע"מ למצוא בסבירות של 15% נכס ששווה 30 מיליארד דולר לאחר מס)

     

    מה קרה בששינסקי1? אחרי שהושקע X, הממשלה שינתה את המיסוי כך שY קטן משמעותית. יכול להיות שלמלכתיחלה לא היה שווה להשקיע את הX ברמת וודאות הנמוכה למציאת תגלית.

     

    וזה - כבר בזיזה. אם זה היה מוכל קדימה רק (לא על נכסים שכבר הוצא הון על חיפושים בהם, או תוך החזר של X/P על כל חיפוש) - אז לא. אבל החלה על נכסים שכבר נמצאו - זה בעיה.

     

    צריך תמלוגים. יש דברים שצריך לתקן. אבל זה צריך גם להתנהל נכון.

     

    ששינסקי המקורי (+המחירים המאולצים למכירה לשוק המקומי +הגבלות ייצאו + שורה של שינויי חקיקה על התגלית לאחר הוצאות החיפוש ) שם את ישראל בשורה  אחת עם ונצואלה ומדינות אפריקה - התוצאה? מחפשים החזר הרבה יותר גבוה מרק הגדלת המיסוי - כי שומעים את כל קולות היחימובוצים להלאמה נוספת.

     

    אז כל חברה שחושבת להשקיע פה מסתכל גם על הרגולציה הקטנונית, המעיקה, והמושחתת (תהית פעם למה השותפים המקומיים מקבלים אחזים גבוהים במיזמים? כי מי שמבצע את עבודת הקידוח האמיתית זקוק להם בשל הרגולציה הישראלית המושחתת והטיפשית - ככל שאתה רואה שיעור גבוה יותר של local non-drilling partner - זה סימן מעיד לשיעור הרגולציה העודפת והמושחתת). גם על המיסוי הגבוה. גם על העלויות הגבוהות פה. גם על סיכוני המלחמה ובעיות היחסים עם מדינות ערב. וגם בנוסף לכל זה - סכנת יחימוביץ שתעלה לשלטון, תכריז שגז זה העם, ותטיל מס של 90%.

     

    התוצאה? אין חיפושים חדשים. היית חושב שאחרי תגלית גדולה יבואו עוד כאלה שייחפשו? אז ממש כבר לא. השותפוית הקיימות שורפות את הכסף הקיים - ואין חיפושים חדשים. אפילו נובל לא קודחת למטרת הנפט העמוקה בלוויתן (הם דוחים ודוחים - הם כבר צופים פגיעה של הכרזות סטייל "נפט העם" - אז לא בוער להם להוציא את הוצאות החיפוש (אך זה עשוי לקרות בטווח הקצר בינוני - זה רק נדחה. חברות חדשות - יוק)).

     

    ולגבי ששינסקי-2 - זה פשוט מדגים את כל הרע ברגולציה הישראלית. קודם כל המטרה - תקיפת "טייקון" שסר חינו (ושלא יהיה ספק - זו הייתה המטרה. אם עופר היה עדיין מקושר....). תוסיף לזה את התהליך העקום. ובסוף - תוצאה טיפשית ומסובכת. כה טיפשית - שאפילו שרצו לתקוף את כיל - לא תהיה שום בעיה לכיל להתחמק מהמס באופן כמעט מלא - והיא אכן כנראה תשלם פחות מהמשטר הקודם (ע"י הגדלת רכיב ההון (פיקטיבית), ומחירי העברה נמוכים לטובת מוצרי המשך, ועוד ועוד).

    מדוע? כי הפקידונים פה בסופו של דבר הם טיפשים ומושחתים. כשנותנים לחבורה שכזו, אף שהיא מתנהלת כחונטה, לגבש מסמך מדיניות - התוצאה פשוט טיפשית ואין בעיה לסבן את התוצאה.

    22/10/14 11:57
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2014-10-22 11:57:42
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לגבי המעיינות - יש סיבה שלא ממסים אותם. הסיבה פשוטה - זה לא משאב מתכלה, ואף לא משאב מיוחד במיוחד. המעיינות עצמם מחוברים למערכת המים הארצית. יש חברה אחת שאף לוקחת מים מפתח-תקווה.

     

    אין איזה שהוא ייחוד "מינירלי" מיוחד במים הללו. אתה כן חוסך אולי את הכלור במערכת הארצית ואת החלודה בצנרת (אבל חשוף לסכנת מים עומדים בבקבוק, ואולי creep מפלסטיק (בפרט אם הוא חם)).

     

    הציבור קונה - כי הציבור מטומטם.

     

    זה כמו שפעם היו מוכרים בקבונים של מי ברז ישראלי כמים קדושים מהירדן (טוב - בחלקים רבים של הארץ זה מגיע מהכנרת - שמגיע מהירדן - אז זה אף נכון)... לי נראה שדי ברור שעל "קדושת מי הירדן" אין מקום לגבות תמלוג מיוחד (מעבר למיסים רגילים) - מצידי שימכרו את זה לכמה פרייארים שרוצים.

     

    ושתבין - אני בעד מיסוי משאבים מתכלים. לגבי אשלג וברום - היה צריך לקבוע מחיר הגיוני פר טונה מופקת. גם לגבי חצץ, חול, ואבנים (שאני חושב שדווקא החליטו שלא - כי המדינה לא רצתה להעלות את מחיר הבנייה שלה עצמה - שיקול טיפשי - כי המחיר היה עולה אך היה הייתה מקבלת את הכסף בחזרה כמס....).

     

    לגבי מים מינרליים ספציפית - זה לא משאב מתכלה וגם לא מוגבל. אם חברה חדשה רוצה לקום - היא תמצא מעיין כלשהו שניתן להגיד שהוא "מינרלי" מספיק - ולא משנה מה יש במים (כל עוד שהם לא מזוהמים) - היא תגיד כמה זה טוב שיש נתרן גבוה או נמוך, או כל רכיב אחר רלוונטי. את המים הישראליים ניתן למכור בחו"ל כשוס בשל ריכוז האבנית הגבוה.

    22/10/14 12:01
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2014-10-22 12:01:07
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מתקן - מי ירדן קדושים מישראל עדיין מוכרים כמובן. דוגמא -

    http://www.amazon.com/Holy-Water-From-Jordan-River/dp/B0026PKMG4

     

    20 דולר ל0.12 ליטר. שווה, לא?

     

    22/10/14 12:36
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2014-10-22 12:36:56
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    להלאים את החברה לישראל ובנותיה כימיקלים לישראל, בתי הזיקוק, צים. משפחת עופר הפסידה כספים כמו טירונים וגרמה לציבור נזקים של 18 מיליארד ש"ח. כל מנהל טירון היה מצליח להפסיד פחות. אממה שכר על חשבונכם הם לקחו בחוצפתם. להלאים את הבנקים וחברות הביטוח. מסתבר שהניהול הממשלתי טוב יותר מאשר הניהול הרשלני של מנהלי הבנקים שיש להם אישור למלוק את הציבור.

    --
    נמאסו עלי הקצינים הבכירים שמוצנחים ללתפקידי ניהול.
    22/10/14 13:06
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2014-10-22 13:06:19
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ד. צמרת 2014-10-22 12:36:56

    להלאים את החברה לישראל ובנותיה כימיקלים לישראל, בתי הזיקוק, צים. משפחת עופר הפסידה כספים כמו טירונים וגרמה לציבור נזקים של 18 מיליארד ש"ח. כל מנהל טירון היה מצליח להפסיד פחות. אממה שכר על חשבונכם הם לקחו בחוצפתם. להלאים את הבנקים וחברות הביטוח. מסתבר שהניהול הממשלתי טוב יותר מאשר הניהול הרשלני של מנהלי הבנקים שיש להם אישור למלוק את הציבור.

     

    הבנקים דה-פקטו הולאמה על-ידי חונטת הפקידים עם רגולציה עודפת ותיקון מראני (שלמעשה העביר את היכולת האפקטיבית למינוי דירקטורים ל"ועדה ציבורית").

     

    מציע לך לקרוא על כלכלת בריה"מ או אולי יותר אקטואלי זימבבווה -

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Zimbabwe

     

    כי זה מה שאתה מציע.

    22/10/14 13:26
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2014-10-22 13:26:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    http://www.themarker.com/markets/1.2464270

    פרופ' בלס: "היכולת של כיל לתמרן התשלומים למדינה תגבר אחרי ששינסקי"

     

     

     

     

    לא מסכים עם כל האמור על ידו. אבל - התפיסה שזה מסובך מדי ונתון יותר מידי לתמרון - מצויינת.

     

    די לחונטת הפקידות!



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "ששינסקי 2 וכיעור הרגולציה הישראלית!"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה