צטט: yaakov. 2014-10-27 14:34:20

צטט: lepxii 2014-10-27 08:48:39

צטט: yaakov. 2014-10-27 07:55:27

מעבר לכך, בפן העקרוני.

המתנחלים אומרים שזו האדמה שלהם,  נחלת אבות, שהשטח שייך להם, שהם חלק מהנוף, מהאוכלוסיה....

מה אגיד לך ? זה לא ממש נראה כך.

 

יעקב

 

רצוי שהמתנחלים (בצירוף מיעוטים שונים כגון הנוצרים, השומרונים, דרוזים, וכו) יהיו המרכיב הבלעדי באוכלוסיה.

 

אין שלום. זה נכשל. צריך להכיר בכך ולפעול בהתאם.

 

אם כבר מדובר על הרצוי, רצוי שהמתנחלים יתנתקו סופית מאיתנו, ייתנו לנו לחיות בשקט, יקימו מדינת יהודה בשטחים, ויתמודדו עצמונית עם הפלסטינאים, בלי לחלוב מאיתנו מיליארדי שקלים מידי שנה.

יעקב

פירוד זמני של המדינה היהודית לשניים עשוי להיות כסות לא רעה לפעולות רבות. לאחר ייצוב השטח - הם יוכלו לחזור אל מדינת ישראל.

(כמובן שפירוד שכזה צריך להיות ביוזמת ממשלת ישראל - או לפחות בהסכמתה).

בארה"ב היו ישויות עצמאיות בזמן הגיבוש -

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Texas

http://en.wikipedia.org/wiki/Vermont_Republic

הרוסים עושים שימוש נפלא דהיום בנובורוסיה, ומדינות שונות ביוגוסלביה לשעבר גם עשו שימוש (מוצלח יותר ופחות) במדינות proxy שונות.

כמות התמיכה הנדרשת במדינת יהודה (בעיקר אמל"ח צבאי) הינה פחות מעלות הכיבוש וסבסוד המתנחלים. גם העלות המדינית (מדינת proxy שאינה קשורה אליך באופן ישיר) הינה פחותה בהרבה משימוש ישיר בצה"ל והשב"כ.

כיצד יוצרים מצב כזה? אפשר למשל להכריז על נסיגה מיהודה ושומרון, אך ללא פינוי ה"מתנחלים" (אין זה פרקטי לפנות מאות אלפי מתנחלים בכל מקרה) - אותם יש לציין בנשק כבר מעודפי צה"ל בזול (לדיכוי ה"פלסטינים" מספיק טנקים ישנים מאוד ושאר אמל"ח שאבד עליו הכלח). המתנחלים המצויידים בשילוב עם חסימת גבולות בפני מתנדבים "פלסטיניים" ואמל"ח ל"פלסטיניים" (בכל מקרה מדברים היום על יישות "פלסטינית" מפורזת) תעשה את העבודה.

רצוי להעביר לשליטת מדינה זו גם אזורי חיץ במשולש (למשל טייבה).

אם מנהיגי "יהודה" יהיו נחושים - הם יוכלו לסיים את העבודה הצבאית במהרה.

ב"ישראל" יהיה לנו מדינה נאורה, ליברלית, ומתקדמת. ב"יהודה" יהיה לנו, אולי, שלטון קצת יותר לוחמני ואפל - אך כאשר מסביב יהום הסער לעיתים אין מנוס אלא לנקוט בצעדים שכאלה.

צטט: lepxii 2014-10-27 13:45:24

צטט: מורן. 2014-10-27 13:18:05

צטט: lepxii 2014-10-27 10:15:44

צטט: מורן. 2014-10-27 10:08:00

צטט: lepxii 2014-10-26 16:17:30

צטט: מורן. 2014-10-26 16:03:03

צטט: lepxii 2014-10-26 15:10:28

אני מקווה שברור לך שפרט למפלגות הערביות (וחד"ש) - כל השמאל אינו רואה בתושבי יו"ש הערבים אזרחים - אלא שואף ל"שני מדינות לשני עמים"? ניתנית זכויות אזרח ל"פלסטינים" ביו"ש שקול להתאבדות הציונות.

 

הם לא הסתדרו כך עד עכשיו - ההחלטה להתיר נסיעת "פלסטיניים" נעשתה על-ידי מפקד איו"ש באזור 2011 - מפקד אשר ידוע בעמדות שמאל קיצוני שלו. המתנחלים הותלננו מאז. והאמת - גם את היית מתלוננות.

 

המתנחלים ניהלו קמפיין להפוך את ההחלטה. הצליחו. ואז כנראה ארגנו (מגורמי השמאל הקיצוני בתוככי צה"ל) פנייה ל"בצלם" ו"שלום עכשיו" עם טענות אפרטהייד.

 

ה"פלסטינים" משלמים מסים לרשות הפלסטינית - אנחנו לא צריכים לסבסד להם תחבורה ציבורית!

 

--הייתי מתלוננת אם יהודי או ערבי היה מנסה להרוג אותי,  בכל מקום בארץ ,עובדה שהם כן עובדים בתל אביב, והאוטובוס הוא הדבר היחידי שהם יכולים לפרנס ממנו .

זה לא משנה אם אירגון שמאל או ימין,  הביע תמיכה בעיניין הזה , זה חוק גזעני מתחילה, ואם הנך רואה בזה ישועה לעם ישראל או לחלק ממנו,  אל תתלונן על גזענות אם ,הנך כזה  ( גזען ) שתומך בגירוש אזרחים .זכור את חוקי ,

חוקי נירנברג ..מה שונה החוק הזה ?

לפי הבנתי , אזרח נקרא היכן שהוא נולד במדינה.כך שממש עכשו כל תינוק פלסטנאי יקרא גם לעתיד אזרח ישראלי.או שלדעתך הוא לא?

 

את מביעה פה עמדה לגבי ה"פלסטינים" המקובלת אך ורק על חלק מן המפלגות הערביות. כל שאר הפלגות בכנסת תומכים ב"שני מדינות לשני עמים" או לחילופין "סיפוח" אך ללא זכויות שוות (או עם גירוש). אף אחד לא משער בדעתו קבלת ה"פלסטינים" כאזרחי ישראל - זה סוף המדינה היהודית. זהו. פיניטו.

 

-- אה כן?  באמת, אז יהודי שנולד ביהודה ושומרון יקרא גם פלסטנאי? ,סתם חומר למחשבה, תראה גם , שתינוק נולד בארצות הברית הוא מתאזרח בגלל שהוא נולד שם..ככה זה ברוב הארצות החוקותיות וגם בישראל, רק מה לנו נוח להגדיר תינוק ערבי כאחד מהרשות הפלסטנאית.. מה שעוד אין מדינה פלסטנאית .

המפלגות הערביות  אולי תומכים, ולא שמעתי עוד אף פעם שהם תומכים בגירוש.. או שאני טועה?

 

--

אזור יהודה ושומרון טרם סופח לישראל. אין זה סביר שממשלה ציונית כלשהי תספח אזור זה אלא אם ייקבעו הסדרים להגבלת זכיותיהם של תושביו (חלק מן הימין שוקל זאת. השמאל הציוני - רוצה "שני מדינות לשני עמים" ללא סיפוח השטח מעבר לתיקוני גבול קלים). מדובר באזור תפוס (אך לא כבוש - מכיוון שהוא היה משולל ריבונות חוקית (הירדנים גם מכירים בכך דהיום) - טרם 1967 - קרי תפיסה של terra nullis) שלא סופח למדינה.

--- אזור יהודה ושומרון  ננגס עלידי המתנחלים , תראה אני אפילו מאמינה שישוב יהודי שהוא כבר מעל ל10 עשור שישאר שם, לא בגלל שזה כל כך חוקי , אלה שזה אסון לסלק אנשים מהבתים שלהם , באותה הזדמנות בלי שום חוק שעבר ביבי כבר טען שהוא הולך לבנות שם עוד.. מה אתה חושב אומרים התושבים הפלסטנאים ? בדיוק שלביתך יקחו איזה קיר ויחליטו שהוא שייך לשכן שלך .

ןזה באמת לא אזור תפוס הוא כבוש.

  

גירוש אוכלוסייה עויינית ולוחמנית התקבלה על-ידי הדמוקרטיות בסוף מלחה"ע ה2 - עת גירשו מיליוני גרמנים ממדנות אחרות.

--

זה חדש לי , היו הרבה תירוצים לגביי היהודים מאירופה, אבל שהם היו אוכלוסיה עויינת עוד לא ידעתי .

 

לאחר 100 שנות סכסוך עם המוסלמים באזור ארץ ישראל - סכסוך שנוכחנו לדעת שלא ייפתר בדרכי שלום (למרות שניסנו!) עלינו לנקוט בצעד דומה לזה שננקט בפוסטדאם:

-- צריך להמשיך לנסות,, כי אתה חייב הגדרה לכל עם ולכל תושב ..

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/primary-resources/truman-potsdam/

XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.

The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner.

Since the influx of a large number of Germans into Germany would increase the burden already resting on the occupying authorities, they consider that the Control Council in Germany should in the first instance examine the problem, with special regard to the question of the equitable distribution of these Germans among the several zones of occupation. They are accordingly instructing their respective representatives on the Control Council to report to their Governments as soon as possible the extent to which such persons have already entered Germany from Poland, Czechoslovakia and Hungary, to submit an estimate of the time and rate at which further transfers could be carried out having regard to the present situation in Germany.

The Czechoslovak Government, the Polish Provisional Government and the Control Council in Hungary are at the same time being informed of the above and are being requested meanwhile to suspend further expulsions pending an examination by the Governments concerned of the report from their representatives on the Control Council.

מורן תקראי על גירוש הגרמנים ב1945 -

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_%281944%E2%80%9350%29

את מנסה לגרור אותי להקבלה לנאציזם שאיני מקבלה.

אחרי המלחמה - ארה"ב, בריה"מ, ובריטניה (המנצחות, כולל הדמוקרטיות) - החליטו שלטובת השלום העתידי - יש לגרש מיליוני גרמנים. כולל כאלו שישבו במקום מושבם יותר מאלף שנה.

למה? בכדי לאפשר שלום עתידי. במבחן ההיסטוריה - זה עבד.

צטט: יוהידן 2014-10-26 21:45:10

אם הייתי יהודי שגר בשומרון ואיזה נאור של האמא שלו היה מפגין את גדולת ערכיו על חשבון בטחון ילדי, הייתי מפנה אותו לנשק את התחתין של נסראללה.

אחד כזה היה מת לידי במדבר בצמא, לא הייתי מגיש לו אפילו שתן גמלים לשתות.דן

הנאורות בהתלהמותה.

צטט: yaakov. 2014-10-27 14:34:20

צטט: lepxii 2014-10-27 08:48:39

צטט: yaakov. 2014-10-27 07:55:27

מעבר לכך, בפן העקרוני.

המתנחלים אומרים שזו האדמה שלהם,  נחלת אבות, שהשטח שייך להם, שהם חלק מהנוף, מהאוכלוסיה....

מה אגיד לך ? זה לא ממש נראה כך.

 

יעקב

 

רצוי שהמתנחלים (בצירוף מיעוטים שונים כגון הנוצרים, השומרונים, דרוזים, וכו) יהיו המרכיב הבלעדי באוכלוסיה.

 

אין שלום. זה נכשל. צריך להכיר בכך ולפעול בהתאם.

 

אם כבר מדובר על הרצוי, רצוי שהמתנחלים יתנתקו סופית מאיתנו, ייתנו לנו לחיות בשקט, יקימו מדינת יהודה בשטחים, ויתמודדו עצמונית עם הפלסטינאים, בלי לחלוב מאיתנו מיליארדי שקלים מידי שנה.

יעקב

צטט: lepxii 2014-10-27 15:52:41

מורן תקראי על גירוש הגרמנים ב1945 -

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_%281944%E2%80%9350%29

 

את מנסה לגרור אותי להקבלה לנאציזם שאיני מקבלה.

 

אחרי המלחמה - ארה"ב, בריה"מ, ובריטניה (המנצחות, כולל הדמוקרטיות) - החליטו שלטובת השלום העתידי - יש לגרש מיליוני גרמנים. כולל כאלו שישבו במקום מושבם יותר מאלף שנה.

 

למה? בכדי לאפשר שלום עתידי. במבחן ההיסטוריה - זה עבד.

--אני לא מנסה לגרור אותך לשום מקום, אתה כבר טענת על גירוש בגלל היותם פלסטינים, נכון אני מכירה את  הפרשה ההיא, (גירוש הגרמנים ) זה לא חדש לאף אחד.. מצד  שני גם ברוב ארצות אירופה ישבו הרב גרמניים שהיו אזרחי צכיה הונגריה ועוד,  והם שוב נכבשו למרות הכל.

תחשוב שוב, תושב שנולד במדינה כל שהיא הוא האזרח שלה , אם אתה מדבר על תשלומי מיסים וכו,  זה כבר עיניין שלא שייך לשום טיעון , תראה יש גם אזרחים ישראלים שכלל לא משלמים מיסים , או כי הם עניים מידי או כי הם יהודים מידי , ובכל זאת אף אחד לא חושב לגרש אותם להיכן שהוא.

אם אתה לא מרגיש עם ההחלטה הזאת איזו בושה,  הבעיה כנראה אצל אלה שחושבים שהכל מגיע להם ..ואני חושבת בכל זאת שהמדינה שלך נופלת לאט ובטוח .. לתהום עמוק עמוק.

צטט: yaakov. 2014-10-26 14:23:53

צטט: shabat shalom 2014-10-26 13:41:04

היתכן שפרו הלל וויס מאוניברסיטת בר אילן ("יש להשמיד את הפלסתינים")ובוגי יעלון הם החלוצים למימוש הביטוי המפורסם של פרו ישיעהו ליבוביץ "יודונאצים"???

 

ניסית בדיון שלך לשווק את הביטוי , ללא הצלחה מרובה.   זה לגיטימי בעליל.

אני רק לא מבין  למה אתה מנסה לשווק שנית את הזבל הזה  בדיון שלי ?

 

כתבתי לך שם ואכתוב לך פה:  בשנים האחרונות, קיימים אכן אימרות, וגרוע מהן, מעשים שהדעת פשוט אינה סובלת.

מעשים: בעיקר מעשיהם של אברושמי, יגאל עמיר וברוך גולדשטיין בעיקר. וכמובן, שרפת הנער בבית חנינה. מעשה בלתי נתפבס.

אימרות:  ליברמן, וייס,  חנן פורת,  רגב,  אלקין , יעלון, פייגלין וכו'. וכן, גם לייבוביץ'.

אימרות ומעשים אלה מעולם לא היו מקובלים על ממשלות ישראל. 

במשטר הנאצי, אפרטהייד, כיבוש עמים, גירוש עמים, רצח עמים, כל אלה היו לדוקטרינה שלטונית שזכתה לפלביציט  העם הגרמני.

בישראל יש אנשים קיצוניים, וחבל שקיימים, כגון יעלון אלקין וייס  או גדעון לוי. אבל לדבר על יודונאצי ? עד כאן.

תרצה להתפלש שוב באימרה האומללה הזו, עשה נא  זאת  בדיון שלך.

תודה.

 

יעקב

אני כותב לך שוב בהנחה שאתה מספיק אמיץ (ואני יודע שאתה אמיץ) להתיחס לדברים מעבר למילה "זבל".

כולנו משווקים רעיונות כדי שהקוראים אותנו יתמודדו עימם .

בישראל אין מי שיזהיר עלפי הדוגמאות ההיסטוריות לאן אנחנו הולכים.

פרו' ליבוביץ לא אמר שאנחנו יודו נאצים כי הציונות היא אנושית למרות הקושי שבדבר. הוא חזה את הכיוון הזה וכדי שנזכור אותו (לבל ללכת בדרך זו) הוא יצר את הביטוי הזה.

אבל עכשיו הציונות המבוטאת ע"י מנהיגי המתנחלים ושליחיהם בחדרי השלטון אינה מתביישת בשלבים החדשים לקראת מדיניות מכוערת שהכיוון שלה ידוע מאז שנות ה30 של המאה הקודמת.

רוצה הוכחה נוספת (או שתתחבא, שוב, מאחורי המילה "זבל")???

מקווה  שלא תימחק.

http://cafe.themarker.com/topic/3158679

 

לפעמים אפילו בוקים (לדעתי על הנהגת מערכת הביטחון - http://cafe.themarker.com/topic/3157815/) מדברים common sense:

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2470988

יעלון: נסיעת ערבים באוטובוסים עם יהודים - ערובה לפיגוע

"לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שכשיש 20 ערבים בתוך אוטובוס שבו הנהג יהודי ויש בו שניים שלושה נוסעים וחייל או חיילת עם נשק - שזאת ערובה לפיגוע", אמר בכנסת

צטט: shabat shalom 2014-10-29 13:08:36

צטט: yaakov. 2014-10-26 14:23:53

צטט: shabat shalom 2014-10-26 13:41:04

היתכן שפרו הלל וויס מאוניברסיטת בר אילן ("יש להשמיד את הפלסתינים")ובוגי יעלון הם החלוצים למימוש הביטוי המפורסם של פרו ישיעהו ליבוביץ "יודונאצים"???

 

ניסית בדיון שלך לשווק את הביטוי , ללא הצלחה מרובה.   זה לגיטימי בעליל.

אני רק לא מבין  למה אתה מנסה לשווק שנית את הזבל הזה  בדיון שלי ?

 

כתבתי לך שם ואכתוב לך פה:  בשנים האחרונות, קיימים אכן אימרות, וגרוע מהן, מעשים שהדעת פשוט אינה סובלת.

מעשים: בעיקר מעשיהם של אברושמי, יגאל עמיר וברוך גולדשטיין בעיקר. וכמובן, שרפת הנער בבית חנינה. מעשה בלתי נתפבס.

אימרות:  ליברמן, וייס,  חנן פורת,  רגב,  אלקין , יעלון, פייגלין וכו'. וכן, גם לייבוביץ'.

אימרות ומעשים אלה מעולם לא היו מקובלים על ממשלות ישראל. 

במשטר הנאצי, אפרטהייד, כיבוש עמים, גירוש עמים, רצח עמים, כל אלה היו לדוקטרינה שלטונית שזכתה לפלביציט  העם הגרמני.

בישראל יש אנשים קיצוניים, וחבל שקיימים, כגון יעלון אלקין וייס  או גדעון לוי. אבל לדבר על יודונאצי ? עד כאן.

תרצה להתפלש שוב באימרה האומללה הזו, עשה נא  זאת  בדיון שלך.

תודה.

 

יעקב

אני כותב לך שוב בהנחה שאתה מספיק אמיץ (ואני יודע שאתה אמיץ) להתיחס לדברים מעבר למילה "זבל".

כולנו משווקים רעיונות כדי שהקוראים אותנו יתמודדו עימם .

בישראל אין מי שיזהיר עלפי הדוגמאות ההיסטוריות לאן אנחנו הולכים.

פרו' ליבוביץ לא אמר שאנחנו יודו נאצים כי הציונות היא אנושית למרות הקושי שבדבר. הוא חזה את הכיוון הזה וכדי שנזכור אותו (לבל ללכת בדרך זו) הוא יצר את הביטוי הזה.

אבל עכשיו הציונות המבוטאת ע"י מנהיגי המתנחלים ושליחיהם בחדרי השלטון אינה מתביישת בשלבים החדשים לקראת מדיניות מכוערת שהכיוון שלה ידוע מאז שנות ה30 של המאה הקודמת.

רוצה הוכחה נוספת (או שתתחבא, שוב, מאחורי המילה "זבל")???

מקווה  שלא תימחק.

http://cafe.themarker.com/topic/3158679

 

אין פה שום קשר לאומץ. אומץ זה לקום ולהסתער על אויב והוא יורה בך. זה אומץ. 

אני לא טוען שהשלטון תקין. רחוק מכך.

אני לא טוען שהתנהלות של ישראל ושל המתנחלים בפרט ראויה. רחוק מכך.

כיון הציונות העכשיווית היא לשחיתות , לשיכרון כוח, ואם לא יהיה שינוי חד, להתרסקות.

אין לי ספק בכך.

אבל אין לכל זה קשר עם הדוקטרינה או ההתנהלות הנאצית.

בעיניי, אורי אריאל הוא נאלח, אך אינו נאצי. בעיניי ליברמן הוא פשיזט. אך אינו נאצי.

אין לנו אידאולוגיה של השמדת עמים. לא הייתה ולא תהיה.

המקרה היחיד שחרג מכל מה שנסבל וכן התקרב לנאציזם הוא שרפת הנער.

ולכן חורה לי עד מאוד שבתים הרוצחים לא נהרסו עד היום.

יעקב

 

 

צטט: עו"ד ועוד 2014-10-26 10:06:46

איך הקדמת אותי, בעודי שוקד על אותו דיון בדיוק. בקרוב נראה אולי גם שלטים בנוסח "אין כניסה לכלבים וערבים ועורכי דינים"

צטט: lepxii 2014-10-29 15:38:47

 

לפעמים אפילו בוקים ... מדברים common sense:

 

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2470988

 

יעלון: נסיעת ערבים באוטובוסים עם יהודים - ערובה לפיגוע

"לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שכשיש 20 ערבים בתוך אוטובוס שבו הנהג יהודי ויש בו שניים שלושה נוסעים וחייל או חיילת עם נשק - שזאת ערובה לפיגוע", אמר בכנסת

יהונתן ליס

29.10.2014 15:08

.....

אכן, לפעמים אפילו בוקים מדברים common sense.

זהבה גלאון:

בוגי יעלון השיב היום בכנסת לשאילתה שלי בנושא האוטובוסים הנפרדים לפלסטינים ומתנחלים ואמר: "לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שכשיש עשרים ערבים בתוך אוטובוס שהנהג שלו יהודי ויש בו עוד שניים שלושה נוסעים יהודים זו ערובה לפיגוע".

אז קודם כל, לא מפתיע ששר הביטחון הקדים ואמר ש-"לא צריך להיות איש ביטחון", כי נציגי צה"ל ומערכת הביטחון שהשתתפו בדיון בנושא בכנסת אמרו במפורש שמבחינת הצבא אין שום סיכון בנסיעה המשותפת והנוסעים הפלסטינים, כולם בעלי אישור עבודה, עוברים בדיקה ביטחונית לפני הכניסה לארץ.

גם לא ברור איך אם יש ערובה לפיגוע לא קרה אפילו אחד כזה בכל השנים שהאוטובוסים האלה פועלים ללא הפרדה. ואיך, אם האנשים האלה כל כך מסוכנים, אין לשר הביטחון בעיה שאחרי שנכנסו באישורו לארץ הם ייסעו בקו 5 במרכז תל אביב והוא מחליט להתערב רק כשהם חולקים ספסל עם המתנחלים הטהורים.

התשובה היא ששר הביטחון פשוט משקר. הוא בוחר לאמץ מדיניות גזענית בוטה פשוט כי הוא נכנע ללחץ של הנהגת המתנחלים שלא מוצא חן בעיניה הרעיון שפלסטינים - ועוד כאלה שעובדים בשבילנו בישראל - הם אנשים שווי זכויות שהם צריכים לשבת לידם באוטובוס.

מה שהתשובה השקרית והגזענית של שר הביטחון כן חושפת זה את הקלות בה יכולה להתקבל החלטה ששמה חותמת רשמית על מדיניות האפרטהייד בשטחים ומכתימה את ישראל בעולם כולו ואת כולנו כאזרחי המדינה. לא צריך להיות איש ביטחון כדי להבין שבזה אנחנו חייבים להילחם, מספיק להיות בנאדם.