צטט: yaakov. 2014-10-31 13:58:51

צטט: pbhba 2014-10-31 11:38:11

צטט: yaakov. 2014-10-30 07:25:28

צטט: רו"ח עובד חקלאייעוץ וחונכות פיננסית 2014-10-29 22:52:19

לא רק אברהם גם יצחק בנו וגם יעקב נכדו ירדו מצרימה מכיוון שפיקוח נפש דוחה הצמדות לאדמה ,שלא היתה אז קדושה לאף אחד, ורק המתנחלים של היום החליטו שאדמה חשובה מחיים, בניגוד לכל מה שכתוב בתורה.

 

לא.

יצחק בחיים לא עזב את הארץ.

גם כי כנראה היה עיוור, גם כי קצת מפגר.

יעקב

 

 

תוצאה של נישואי קרובים?

 

תראי, זה לא אישי, אבל מצב הכרומוזומים של היהודים לא מי יודע מה .

על פי במקרא, זה התחיל בהכרח כשבני אדם וחווה הזדווגו ביניהם. הרי לא היה ממש מבחר.

זה המשיך עם נח וילדיו.

כך שגם ככה, הגנים של אברהם לא היו ממש ...טריים !

בקשר ליצחק, אני משוכנע שהיה גם עיוור, גם מפגר בענק.

זה שלא יודע להבחין בין שני בניו, מילא.

אבל שלא ידע להבדיל בין העור  של הבן שלו לבין עור כבש ???

יעקב

 

 

לא מספיק לך פרוש רש"י לזה שאברהם הציג את שרה כאחותו [לפרעה ואבימלך] ?

לי זה כבר נראה קרוב מאד. [מספיק בשביל לחשוב שהכבש הוא בנו יקירו - ולהיפך]

צטט: יוהידן 2014-10-31 11:21:01

צטט: yaakov. 2014-10-31 07:23:50

צטט: יוהידן 2014-10-30 20:28:31

אין שום טענות ולא קושיות, למי שרוצים ללכת. הברירה ניצבת בפני מי שרואים בעצמאות ישראל בארצו ערך חשוב, לבין מי שאינם רואים בזה ממש ערך.

לא, דן, זו לא הנקודה.

השאלה היא: אם לארץ ישראל יש כזה חשיבות בעיני האל כד שנתן פקודה ישירה לאברהם להתיישב בה, איך זה שכשאברהם עזב וירד מצרימה בעבור מילקי זול יותר, האל שתק.

הרי אלוהי ישראל אינו ידוע במתינותו האורקולית.

האם יכול להיות שכותב חלק זה של המקרא לא חשב על הנקודה ?

יכול להיות שחז"ל לא התייחסו לשאלה כי פשוט אין להם תשובה ?

הבאתי את הנושא בחצי צחוק, אבל אין זו שאלה קנטרנית אלא מאוד בסיסית.

יעקב

אינני מומחה  להשיב בשאלות, הנוגעות למחשבותיו של האלוהים.

כמו כן,בתקופתו של אברהם לא היה בכלל מלך פלישתי[מלך גרר] כי לא היה עם פלישתי,כמו ששיירת גמלים לא היתה לאברהם , כי הגמל הראשון בויית במאה ה11 לפני הספירה בערך.

זה שלא לדבר על כך שמוצאו  של אברהם אור כשדים,היא בטרם נולדו הכשדים הראשונים בהסטוריה.

 זה ללמדך, שהענין האידאולוגי  ולא העובדתי הטמון בספורי אברהם  הוא,לציין את חשיבותו הבינלאומית של אברהם במגעיו עם מלכים,לצורך החידוד  וההבלטה של התפישה הלאומית דוקא, ולא ההיפך כפי שטענת. דן

טוב... נותר לך רק לשכנע את רש"י ואת הרמב"ם... 

העניין הוא כזה. האדם, אם נברא בצלם האל, רשאי לדרוש היגיון פנימי בהחלוטותיו של האל.

דרשו זאת ללא היסוס אברהם והנביא משה. והאל הכל יכול לרוב הגיב בהתאם לציפיות ההגיוניות של בן אנוש. גם אם סירב לבקשות, הטיעון היה הגיוני.

כלומר היה תמיד מרכיב בולט של היגיון בהתנהלות האל מול האדם.

הקשר ה"אישי" הראשון בין האל לאדם אחרי המבול היה עם אברהם. לא שאברהם ביקש, גילה... האל פנה אליו ex nihilis, יש מאין.  הוא מתחיל ישירות בציווי לעזוב את הכל למען מקום נידח שיראה לו. יש להניח שלמקום הזה הייתה חשיבות לא זניחה בעיני האל. 

והנה, אברהם עזב את המקום הנשגב בלי שום התייעצות עם האל, בגלל בצע כסף.

ומוזר מכך, האל לא מגיב בכלל, כלום, נאדה, גורנישט.

גם כשאברהם מסרסר את אשתו, דממת אלחוט !

זה נראה לך סביר ?

יעקב

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

שם הוא יוכל לשלב ביקור באתר (כמובן חינם אין כסף בקניה בסופר, ממש דקות הליכה משם.

צטט: yaakov. 2014-10-31 14:32:53

צטט: יוהידן 2014-10-31 11:21:01

צטט: yaakov. 2014-10-31 07:23:50

צטט: יוהידן 2014-10-30 20:28:31

אין שום טענות ולא קושיות, למי שרוצים ללכת. הברירה ניצבת בפני מי שרואים בעצמאות ישראל בארצו ערך חשוב, לבין מי שאינם רואים בזה ממש ערך.

לא, דן, זו לא הנקודה.

השאלה היא: אם לארץ ישראל יש כזה חשיבות בעיני האל כד שנתן פקודה ישירה לאברהם להתיישב בה, איך זה שכשאברהם עזב וירד מצרימה בעבור מילקי זול יותר, האל שתק.

הרי אלוהי ישראל אינו ידוע במתינותו האורקולית.

האם יכול להיות שכותב חלק זה של המקרא לא חשב על הנקודה ?

יכול להיות שחז"ל לא התייחסו לשאלה כי פשוט אין להם תשובה ?

הבאתי את הנושא בחצי צחוק, אבל אין זו שאלה קנטרנית אלא מאוד בסיסית.

יעקב

אינני מומחה  להשיב בשאלות, הנוגעות למחשבותיו של האלוהים.

כמו כן,בתקופתו של אברהם לא היה בכלל מלך פלישתי[מלך גרר] כי לא היה עם פלישתי,כמו ששיירת גמלים לא היתה לאברהם , כי הגמל הראשון בויית במאה ה11 לפני הספירה בערך.

זה שלא לדבר על כך שמוצאו  של אברהם אור כשדים,היא בטרם נולדו הכשדים הראשונים בהסטוריה.

 זה ללמדך, שהענין האידאולוגי  ולא העובדתי הטמון בספורי אברהם  הוא,לציין את חשיבותו הבינלאומית של אברהם במגעיו עם מלכים,לצורך החידוד  וההבלטה של התפישה הלאומית דוקא, ולא ההיפך כפי שטענת. דן

 

טוב... נותר לך רק לשכנע את רש"י ואת הרמב"ם... 

העניין הוא כזה. האדם, אם נברא בצלם האל, רשאי לדרוש היגיון פנימי בהחלוטותיו של האל.

דרשו זאת ללא היסוס אברהם והנביא משה. והאל הכל יכול לרוב הגיב בהתאם לציפיות ההגיוניות של בן אנוש. גם אם סירב לבקשות, הטיעון היה הגיוני.

כלומר היה תמיד מרכיב בולט של היגיון בהתנהלות האל מול האדם.

הקשר ה"אישי" הראשון בין האל לאדם אחרי המבול היה עם אברהם. לא שאברהם ביקש, גילה... האל פנה אליו ex nihilis, יש מאין.  הוא מתחיל ישירות בציווי לעזוב את הכל למען מקום נידח שיראה לו. יש להניח שלמקום הזה הייתה חשיבות לא זניחה בעיני האל. 

והנה, אברהם עזב את המקום הנשגב בלי שום התייעצות עם האל, בגלל בצע כסף.

ומוזר מכך, האל לא מגיב בכלל, כלום, נאדה, גורנישט.

גם כשאברהם מסרסר את אשתו, דממת אלחוט !

זה נראה לך סביר ?

יעקב

 

1. לא טענו רשי והרמבם, שהם  מפרשים את הטקסט כמו הסטוריונים  או אנשי מדע.

2.האדם רשאי לחפש הגיונות בתורה כמו שעשה הרמבם, אבל אין בזה  ללמד על אלוהים דבר,וכבר אמר הנביא מזמן  "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, כי כאשר גבהו שמים מארץ,כן גבהו מחשבותי ממחשבותיכם ".  את ההגיונות של בני האדם משאירה התורה לרוב ל "איך תעשו ", ולא ל"למה תעשו". [על משקל איך לחיות ולא למה לחיות.

ובכלל ,השאלה ההגיונית משפטית  של אברהם  לאלוהים על סדום  כלשונה "השופט  כל הארץ לא יעשה משפט ",איננה אלא עניניו הנפשיים של אברהם.

תשובת האלוהים אליו איננה מלמדת על אלוהים דבר,אלא על אברהם לבדו ועל יחס האלוהים אליו.

זה משום שאם אברהם היה ממשיך לשאול שאלות , איני יודע מה האלוהים היה משיב לו ,על הצדק והמשפט,  זאת מפני שהצדק  איננו  נראה  גלוי וקיים בעולם כלל. וכי האם כשאריה טורף או לעצם קיומו של הרשע,יש בזה ענין לצדק משפט ומוסר  הגיוני? .

ולכן, אני לא חושב שמישהו יודע על האלוהים ברמה שיכול לעשות הרצאות, כי אני לא חושב שיש או היה למישהו מעולם, ידע ויכולת לדון על אלוהים. העובדה שאלוהים מתיחס להיגיונות ורגשות בני האדם בתנך,איננה מלמדת על רגשותיו.

המילים התנכיות   "ויחרה אפו ",ויעצב אל ליבו " וכו,היא ברוח מה שאמרו חזל : "דיברה תורה בלשון בני אדם ",ולא שייש בזה ללמד על אלוהים דבר. הדרשות על מידותיו של הקב "ה, נוגעות להבנת בני האדם את הטקסטים המקראיים , ולא להבנתם את המושג הנעלם הזה אלוהים.

3.גם חוקרי מקרא מינימליסטים פוסט מודרנים, מסכימים שספור אברהם במצרים נועד לחזק  או יותר נכון ליצור את מעמדו הבינלאומי, בתוך הנרטיב הלאומי ישראלי,בטח ובטח לא בסתירה ללאומיות. 

לעצם הענין,אברהם לא חוה יסורי  גלות לאומית  והשמד בגרמניה ולא במצרים, לא חוה עצמאות מדינית ולא את התודעה היהודית או הישראלית, ולכן אינני יודע מה מידת הרלוונטיות של ההשואה, בינו ובין המבקשים לשוב מצרימה. דן

צטט: הולה הופ 2014-10-31 18:11:39

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

שם הוא יוכל לשלב ביקור באתר (כמובן חינם אין כסף בקניה בסופר, ממש דקות הליכה משם.

 

 

 

כנראה שלא הפנמת את עומק הבעיה. אז בוא אסביר לך דרך משל.

במסכת "גיטין" כתוב שאם אישה שרפה את האוכל 3 פעמים, מותר לבעלה לתת לה גט. 

אחד הרבנים שאל "מה, אישה ששורפת אוכל, זו סיבה לתת גט ???"

והתשובה היא: "לא , ברור שלא. שרפת אוכל אינה עילה לגט. רק שאם בעל בא לבית הדין ומבקש לתת גט עקב אוכל שרוף, סימן שבאמת לא נותר דבר משותף ביניהם !"

פה הבעיה אינה ברלין ואינה מילקי. מדובר במיאוס מול שחיתות , ביאוש והעדר תקווה כלשהו לעתיד מנורמלי יותר.

אתה יודע, אצל בני אדם, יש נטיה די מוזרה. הם רוצים שילדיהם יקברו אותם ולא להפך.

יעקב

 

צטט: הולה הופ 2014-10-31 18:11:39

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

שם הוא יוכל לשלב ביקור באתר (כמובן חינם אין כסף בקניה בסופר, ממש דקות הליכה משם.

 

 

 

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

-- זו בדיוק הבעיה, שזה לא המלקי שמעצבן את היורדים , ולהגיד שוב ושוב לא טוב לך אז לך תחפש.. זו תשובה שלא תפתור דבר.במדינה נורמלית דמוקרטית מותר לכל אחד לחפש את עצמו, אבל במדינה דמוקרטית השלטון אחראי  לכל תושב, לכל אדם שהצביע לו .. והגיע הזמן שממשלת ישראל תתחיל לדאוג לאזרחים שלה.

צטט: yaakov. 2014-10-31 14:16:59

צטט: pbhba 2014-10-31 11:51:51

נכנסתי בטעות לאתר של איקאה בדולרים - להבדיל ממחיר בישראל.

ההבדל בין המחירים מהמם - בערך שליש מהמחיר בארץ, לפריטים שהסתכלתי עליהם.

למה לך ברלין אם גם קליפורניה יותר זולה [ ןהאקלים יותר דומה]?

 

איקאה ישראל הוא הכי יקר בעולם, או אולי במקום שני. בטוח יותר יקר מאירופה או ארה"ב, בהרבה !

זה לא רק איקאה. אני נכנס מידי פעם ברשתות אירופאיות כגון caarefour, ופשוט בא לי לבכות.

הנה בצרפת, מחיר ליטר חלב, 3%, באריזת קרטון קשיח, ליחידה, 4.40 שקל. ברור שאם קונים שישיה, זה זול יותר.

הבוקר קניתי שקית (פטנט לא מוכר שם) ב 6 שקלים !

יעקב

 

Lait  Viva à teneur garantie en vitamines

0,93 €0,93 € / litre la brique de 1l

כנראה שלא בכדי באתר הישראלי לא מפורסמים הפריטים בנפרד ובצרוף מחירם - כמו באתר האמריקאי או האנגלי -  אלא כתמונה כוללת של המטבח, וכדי לדעת יותר צריך לחפור ו/או לבוא לחנות לפגישת "יעוץ".

זה כנראה מתאים לפלא העצום [ שלא לומר הנסי ממש] שנובע מפרסומי הלמ"ס : אפשר להרויח בארץ שכר מינימום ולהוציא פי שלושה - גם כן כמינימום השרדותי.

שאלת יתכנות קיום הפער בין שני המספרים באפן קבוע ושיטתי - לא מטרידה את הסטטיסטיקאים הממשלתיים.

לדעתי זה אותו ישראבלוף ממש. לא פלא שאנשים מתעייפים מזה.

צטט: yaakov. 2014-11-01 10:30:48

צטט: הולה הופ 2014-10-31 18:11:39

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

שם הוא יוכל לשלב ביקור באתר (כמובן חינם אין כסף בקניה בסופר, ממש דקות הליכה משם.

 

 

 

כנראה שלא הפנמת את עומק הבעיה. אז בוא אסביר לך דרך משל.

במסכת "גיטין" כתוב שאם אישה שרפה את האוכל 3 פעמים, מותר לבעלה לתת לה גט. 

אחד הרבנים שאל "מה, אישה ששורפת אוכל, זו סיבה לתת גט ???"

והתשובה היא: "לא , ברור שלא. שרפת אוכל אינה עילה לגט. רק שאם בעל בא לבית הדין ומבקש לתת גט עקב אוכל שרוף, סימן שבטמת לא נותר דבר משותף ביניהם !"

פה הבעיה אינה ברלין ואינה מילקי. מדובר במיאוס מול שחיתות , ביאוש והעדר תקווה כלשהו לעתיד מנורמלי יותר.

אתה יודע, אצל בני אדם, יש נטיה די מוזרה. הם רוצים שילדיהם יקברו אותם ולא להפך.

יעקב

 

 

זה אכן סימן יפה בימינו אלה.

פחות יפה [ופחות נכון] בימים ההם, שמלכתחילה לא נדרש שו םדבר משותף ביניהם חוץ מהרצון שלו לקנות לו אשה, ומהעובדה שהאשה הזאת היתה תלויה בו לפרנסתה, ולמעמדה החברתי, ולא יכלה למשל לצאת וללמוד ביוטכנולוגיה ולהיות מועסקת באיזו מעבדת מחקר.

מכאן גם ההלכה של הזמן ההוא [שלא מתאימה כבר לימינו - אבל לך תזיז אותה] שהשליחות למתן גט לאשה יכולה להיות מבוטלת לאחר עשיית השליח - בניגוד למתן גט לעבד שמרגע יצירת השליחות היא רק לטובת העבד ולכן השליח נהפך לשליחו.

צטט: מורן. 2014-11-01 10:57:45

צטט: הולה הופ 2014-10-31 18:11:39

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

שם הוא יוכל לשלב ביקור באתר (כמובן חינם אין כסף בקניה בסופר, ממש דקות הליכה משם.

 

 

 

 

אם עבור מישהו מחיר המילקי הוא קריטריון לבחירת מקום מגורים אז עדיף שירד,

וטוב שירד לברלין,

-- זו בדיוק הבעיה, שזה לא המלקי שמעצבן את היורדים , ולהגיד שוב ושוב לא טוב לך אז לך תחפש.. זו תשובה שלא תפתור דבר.במדינה נורמלית דמוקרטית מותר לכל אחד לחפש את עצמו, אבל במדינה דמוקרטית השלטון אחראי  לכל תושב, לכל אדם שהצביע לו .. והגיע הזמן שממשלת ישראל תתחיל לדאוג לאזרחים שלה.

===

כך ממשלות אירופה דואגות לאזרחיהן:

 

51 מליון צעירים 18-34 גרים אצל ההורים,

וסביר שרוב אילו שאינם גרים אצל ההורים

הם גרים בדירות שכורות.

 

 

51 מליון 

צטט: יוהידן 2014-10-31 20:30:40

 

 

1. לא טענו רשי והרמבם, שהם  מפרשים את הטקסט כמו הסטוריונים  או אנשי מדע.

2.האדם רשאי לחפש הגיונות בתורה כמו שעשה הרמבם, אבל אין בזה  ללמד על אלוהים דבר,וכבר אמר הנביא מזמן  "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, כי כאשר גבהו שמים מארץ,כן גבהו מחשבותי ממחשבותיכם ".   שים לב למילים שכתבת. הנביא אומר בעצם שלאלוהים יש "מחשבות". שונות אומנם מהאדם, אבל מחשבות. כלומר הליך עיבוד נתונים לוגי. וזה מחזק את העמדה שבין האל לבין האדם דו שיח לוגי.  את ההגיונות של בני האדם משאירה התורה לרוב ל "איך תעשו ", ולא ל"למה תעשו". "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכו ימיך"  זה לא ה"למה" ?. על משקל איך לחיות ולא למה לחיות. "ובחרתם בחיים" , זה לא "למה" ?

ובכלל ,השאלה ההגיונית משפטית  של אברהם  לאלוהים על סדום  כלשונה "השופט  כל הארץ לא יעשה משפט ",איננה אלא עניניו הנפשיים של אברהם. העניין הוא שהאל עונה לו, כלומר נכנס לויכוח הלוגי, כפי שענה למשה, ונכנס גם שם לויכוח לוגי לכל דבר ועניין. 

תשובת האלוהים אליו איננה מלמדת על אלוהים דבר, אלא על אברהם לבדו ועל יחס האלוהים אליו. זו עמדתך מאז שאתה בקהילה, ואני מניח גם קודם. והיא זהה לעמדה של לייבוביץ'.  רק מה, זה לא נכון. האל נותן לנו כמה וכמה הזדמנוניות להכיר אותו. "ללמד אותנו דבר אודותיו.  "אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת נוצר חסד לאלפים נושא עון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה" אלו לא תכונות של האל ?

זה משום שאם אברהם היה ממשיך לשאול שאלות , איני יודע מה האלוהים היה משיב לו ,על הצדק והמשפט, דווקא שאל. דווקא קיבל תשובות.   יש רק מקרה אחד בו אברהם לא שאל כלום, וזו עקדת יצחק.  להבדיל ממקרה שליחת הגר למדבר. שם מרד בשרה, באל...  לדעתי, וזו דעה אישית , שלא קראתי בשום מקום: הוא מיהר לבצע את רצון האל במקרה של יצחק כי זה היה גם עיוור וגם קצת מפגר.  כלומר האבידה לא הייתה כבדה מנשוא.  זאת מפני שהצדק  איננו  נראה  גלוי וקיים בעולם כלל. וכי האם כשאריה טורף או לעצם קיומו של הרשע,יש בזה ענין לצדק משפט ומוסר  הגיוני? . ברור שבעולם אין צדק כפחי שאין מוסר.  כלומר, האל שהאיש המאמין חייב לצייר לעצמו הוא למעשה אל חייתי. נטול תכונות אנוש. אל פחות מרמת האדם.

ולכן, אני לא חושב שמישהו יודע על האלוהים ברמה שיכול לעשות הרצאות, כי אני לא חושב שיש או היה למישהו מעולם, ידע ויכולת לדון על אלוהים. העובדה שאלוהים מתיחס להיגיונות ורגשות בני האדם בתנך,איננה מלמדת על רגשותיו. מסכים איתך. כיון שאם קיים, האל ביהדות  מחוץ למרחב ולחומר, אין שום אפשרות לאדם לדעת על קיומו כלל וכלל.  יש, כשפינוזה, הסבורים שהמרחב החומר  והזמן הם האל. שזה הרבה יותר הגיוני. 

המילים התנכיות   "ויחרה אפו ",ויעצב אל ליבו " וכו,היא ברוח מה שאמרו חזל : "דיברה תורה בלשון בני אדם ",ולא שייש בזה ללמד על אלוהים דבר.  הדרשות על מידותיו של הקב "ה, נוגעות להבנת בני האדם את הטקסטים המקראיים , ולא להבנתם את המושג הנעלם הזה אלוהים.  כלומר ליד האל, האדם הוא מין מפגר, שאינו מבין דבר, שחייבים להסביר לו כפי שמסבירים לדביל.... שאלה: למה האל ברא אדם מפגר, ועוד במצלמו. האם זה אומר שהאל מפגר ? סביר שלא. מסכנה: הוא המצאת האדם ורמתו כרמת ממציאו.

3.גם חוקרי מקרא מינימליסטים פוסט מודרנים, מסכימים שספור אברהם במצרים נועד לחזק  או יותר נכון ליצור את מעמדו הבינלאומי, בתוך הנרטיב הלאומי ישראלי,בטח ובטח לא בסתירה ללאומיות.  לא יודע על מי אתה מדבר, אבל זה לא מחזיק מים. אברהם, אב האומה, גם כשירד מצריימה, גם כשסרסר את שרה, הוכיח שגם במושגים של אז, היה לחלאת אדם. בכל המובנים. אם זה אב העם, אני מעדיף עם יתום.  ושוב, תגובת האל, או אי תגובת האל, גם כשירד מצריימה גם כשהפך את אשתו לזונה, מנוגדת לכל תגובה אחרת של האל בכל המקרא. מכאן אי הסבירות של הסיפור כולו.

לעצם הענין,אברהם לא חוה יסורי  גלות לאומית מה הקטע הזה של "לאומי", דן ? מקרה של אברהם הרבה יותר חמור מכל מקרה אחר במקרא. קיבל פקודה ישירה לעלות ארצה וירד ממנה !!!  לא אמר לא האל "עלה ארצה כדי לשמור את התורה..." או כל דבר אחר דומה. אמר לו לעלות ארצה כדי לעלות ארצה.  ומה עשה אברהם ? במכשול הראשון, ירד. בכנות, נראה לך סביר שהאל לא השמיד אותי מיד ?  וכששרה , אם האומה, הפכה לרכוש ציבורי, מקובל עליך שהאל לא הגיב ?  הסיפור לא מחזיק מים. והשמד בגרמניה ולא במצרים ,מה הקשר ? הציווי לא היה לאן לא לרדת, אלא לעלות !!!  אגב, עוד לא הגענו לאבינו יעקב, שאצלו קרה אותו הסיפור בדיוק, רק הרבה יותר גדול.  לא חוה עצמאות מדינית ולא את התודעה היהודית או הישראלית,  לא היה זקוק לשום "תודעה יהודית או ישראלית". מי שמקבל ציווי ישיר מאלוהים לא זקור לשום תודעה תומכת !!!   זה קצת כמו מי שיש לו פצצת אטום אומר "וחוץ מזה יש לי גם אקדח  קפצונים !"  ולכן אינני יודע מה מידת הרלוונטיות של ההשואה, בינו ובין המבקשים לשוב מצרימה. דן

ההשוואה מאוד פשוטה. כיון שאברהם הפר צו אלוהי ועזב את הארץ בלי למצמץ, משיקולי מילקי נטו, איני מבין את העליהום על כמה ישראלים שהתאכזבו מהחיים בישראל.  בחירת ברלין מקרית לחלוטין . זה יכל להיות רומא או פריז.

צטט: yaakov. 2014-11-01 13:15:05

צטט: יוהידן 2014-10-31 20:30:40

 

 

1. לא טענו רשי והרמבם, שהם  מפרשים את הטקסט כמו הסטוריונים  או אנשי מדע.

2.האדם רשאי לחפש הגיונות בתורה כמו שעשה הרמבם, אבל אין בזה  ללמד על אלוהים דבר,וכבר אמר הנביא מזמן  "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, כי כאשר גבהו שמים מארץ,כן גבהו מחשבותי ממחשבותיכם ".   שים לב למילים שכתבת. הנביא אומר בעצם שלאלוהים יש "מחשבות". שונות אומנם מהאדם, אבל מחשבות. כלומר הליך עיבוד נתונים לוגי. וזה מחזק את העמדה שבין האל לבין האדם דו שיח לוגי.  את ההגיונות של בני האדם משאירה התורה לרוב ל "איך תעשו ", ולא ל"למה תעשו". "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכו ימיך"  זה לא ה"למה" ?. על משקל איך לחיות ולא למה לחיות. "ובחרתם בחיים" , זה לא "למה" ?

ובכלל ,השאלה ההגיונית משפטית  של אברהם  לאלוהים על סדום  כלשונה "השופט  כל הארץ לא יעשה משפט ",איננה אלא עניניו הנפשיים של אברהם. העניין הוא שהאל עונה לו, כלומר נכנס לויכוח הלוגי, כפי שענה למשה, ונכנס גם שם לויכוח לוגי לכל דבר ועניין. 

תשובת האלוהים אליו איננה מלמדת על אלוהים דבר, אלא על אברהם לבדו ועל יחס האלוהים אליו. זו עמדתך מאז שאתה בקהילה, ואני מניח גם קודם. והיא זהה לעמדה של לייבוביץ'.  רק מה, זה לא נכון. האל נותן לנו כמה וכמה הזדמנוניות להכיר אותו. "ללמד אותנו דבר אודותיו.  "אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת נוצר חסד לאלפים נושא עון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה" אלו לא תכונות של האל ?

זה משום שאם אברהם היה ממשיך לשאול שאלות , איני יודע מה האלוהים היה משיב לו ,על הצדק והמשפט, דווקא שאל. דווקא קיבל תשובות.   יש רק מקרה אחד בו אברהם לא שאל כלום, וזו עקדת יצחק.  להבדיל ממקרה שליחת הגר למדבר. שם מרד בשרה, באל...  לדעתי, וזו דעה אישית , שלא קראתי בשום מקום: הוא מיהר לבצע את רצון האל במקרה של יצחק כי זה היה גם עיוור וגם קצת מפגר.  כלומר האבידה לא הייתה כבדה מנשוא.  זאת מפני שהצדק  איננו  נראה  גלוי וקיים בעולם כלל. וכי האם כשאריה טורף או לעצם קיומו של הרשע,יש בזה ענין לצדק משפט ומוסר  הגיוני? . ברור שבעולם אין צדק כפחי שאין מוסר.  כלומר, האל שהאיש המאמין חייב לצייר לעצמו הוא למעשה אל חייתי. נטול תכונות אנוש. אל פחות מרמת האדם.

ולכן, אני לא חושב שמישהו יודע על האלוהים ברמה שיכול לעשות הרצאות, כי אני לא חושב שיש או היה למישהו מעולם, ידע ויכולת לדון על אלוהים. העובדה שאלוהים מתיחס להיגיונות ורגשות בני האדם בתנך,איננה מלמדת על רגשותיו. מסכים איתך. כיון שאם קיים, האל ביהדות  מחוץ למרחב ולחומר, אין שום אפשרות לאדם לדעת על קיומו כלל וכלל.  יש, כשפינוזה, הסבורים שהמרחב החומר  והזמן הם האל. שזה הרבה יותר הגיוני. 

המילים התנכיות   "ויחרה אפו ",ויעצב אל ליבו " וכו,היא ברוח מה שאמרו חזל : "דיברה תורה בלשון בני אדם ",ולא שייש בזה ללמד על אלוהים דבר.  הדרשות על מידותיו של הקב "ה, נוגעות להבנת בני האדם את הטקסטים המקראיים , ולא להבנתם את המושג הנעלם הזה אלוהים.  כלומר ליד האל, האדם הוא מין מפגר, שאינו מבין דבר, שחייבים להסביר לו כפי שמסבירים לדביל.... שאלה: למה האל ברא אדם מפגר, ועוד במצלמו. האם זה אומר שהאל מפגר ? סביר שלא. מסכנה: הוא המצאת האדם ורמתו כרמת ממציאו.

3.גם חוקרי מקרא מינימליסטים פוסט מודרנים, מסכימים שספור אברהם במצרים נועד לחזק  או יותר נכון ליצור את מעמדו הבינלאומי, בתוך הנרטיב הלאומי ישראלי,בטח ובטח לא בסתירה ללאומיות.  לא יודע על מי אתה מדבר, אבל זה לא מחזיק מים. אברהם, אב האומה, גם כשירד מצריימה, גם כשסרסר את שרה, הוכיח שגם במושגים של אז, היה לחלאת אדם. בכל המובנים. אם זה אב העם, אני מעדיף עם יתום.  ושוב, תגובת האל, או אי תגובת האל, גם כשירד מצריימה גם כשהפך את אשתו לזונה, מנוגדת לכל תגובה אחרת של האל בכל המקרא. מכאן אי הסבירות של הסיפור כולו.

לעצם הענין,אברהם לא חוה יסורי  גלות לאומית מה הקטע הזה של "לאומי", דן ? מקרה של אברהם הרבה יותר חמור מכל מקרה אחר במקרא. קיבל פקודה ישירה לעלות ארצה וירד ממנה !!!  לא אמר לא האל "עלה ארצה כדי לשמור את התורה..." או כל דבר אחר דומה. אמר לו לעלות ארצה כדי לעלות ארצה.  ומה עשה אברהם ? במכשול הראשון, ירד. בכנות, נראה לך סביר שהאל לא השמיד אותי מיד ?  וכששרה , אם האומה, הפכה לרכוש ציבורי, מקובל עליך שהאל לא הגיב ?  הסיפור לא מחזיק מים. והשמד בגרמניה ולא במצרים ,מה הקשר ? הציווי לא היה לאן לא לרדת, אלא לעלות !!!  אגב, עוד לא הגענו לאבינו יעקב, שאצלו קרה אותו הסיפור בדיוק, רק הרבה יותר גדול.  לא חוה עצמאות מדינית ולא את התודעה היהודית או הישראלית,  לא היה זקוק לשום "תודעה יהודית או ישראלית". מי שמקבל ציווי ישיר מאלוהים לא זקור לשום תודעה תומכת !!!   זה קצת כמו מי שיש לו פצצת אטום אומר "וחוץ מזה יש לי גם אקדח  קפצונים !"  ולכן אינני יודע מה מידת הרלוונטיות של ההשואה, בינו ובין המבקשים לשוב מצרימה. דן

ההשוואה מאוד פשוטה. כיון שאברהם הפר צו אלוהי ועזב את הארץ בלי למצמץ, משיקולי מילקי נטו, איני מבין את העליהום על כמה ישראלים שהתאכזבו מהחיים בישראל.  בחירת ברלין מקרית לחלוטין . זה יכל להיות רומא או פריז.

 

1 אני מבקש להתרחק מכל הגשמה ומכל תיאור דמות האל,מכיון שכל דיון על האלוהים הוא הנמכתו ללוגיקה ולמושגים של בני אדם,שהיא כרטיס כניסה  לאלילות.

מכיון שכך,אני מודה שגם הפשט של  "וידבר השם אל משה "היא סוג של תיאור והגשמה

ולכן אני רוצה להזכיר לך את פירוש הרמבם ורשי על הפסוק,שגם פרופ  לייבוביץ הזכיר אותו בדיוק בענין שדלהלן  :

וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל אֹהֶל מוֹעֵד לְדַבֵּר אִתּוֹ וַיִּשְׁמַע אֶת הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל אֲרֹן הָעֵדֻת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים וַיְדַבֵּר אֵלָיו (ז:פט).  

 "חריגותו של הפסוק קשורה בניסוח הלשוני היחידאי בכל התורה... הקול כביכול מדבר עם- עצמו ומשה שומע אותו... קול ה' אשר הנביא שומעו אינו פינומן אקוסטי, אלא הנביא שומעו בנפשו ובתודעתו. במלים אחרות, שמיעה זו אינה בגדר ארוע בעולם החיצון, אלא היא דבר המתארע בהכרתו של הנביא, ה"שומע" בפנימיותו את ה' המדבר כביכול עם עצמו, ואין כאן שום העברת דברים, מסרים והודעות ".

אם תרצה,ניתן לאמר שכל ההתגלויות וכל התופעות  המצוירות בתנ "ך כמגשימות ,הינם אירועים נפשיים שעברו בני אדם יחידים או קבוצות ברוח הקודש ,ואין בזה להקנות מידע על אלוהים בכלל.

 "ויען ה את איוב מן הסערה, "הוא אירוע שמתחולל בו באיוב ברוח הקודש,אבל אפעפ שהיא ברוח הקודש,היא נשארת בתחומו של האדם ולא שיש בה ללמד על האלוהים הנעלם. 

שאלת התועלת לאדם היא שאלת השכר והעונש,שכידוע לך נשארת שאלה פתוחה בתנ "ך ובמחשבת ישראל לאורך הדורות. ולכן  כפי ש"ואהבת את השם אלוהיך בכל ללבבך "זה אוטופיזם,כך גם השכר על זה "ונתתי גשמיכם בעיתו "היא במישור האוטופי-הזכות לצפות בלבד.

2. אינני יודע ,אתה מתחיל לאלץ אותי לחשוב ואני מודה לך על כך, מכיון שלאחר דבריך אני כבר לא בטוח שספור שרה איננו העונש על עזיבתו את הארץ[יצאתי מזה איכשהוא ?].   כמו כן,אינני זוכר אם האלוהים קבע לאברהם את גבולות הארץ ,מכיון שהמפגש עם מלך מצרים יכול היה להתקיים בגבולות ארץ ישראל באיזור הרצליה פיתוח או במרינה של אשדוד,משום שמצרים שלטה בחלקי כנען  או  בחלקי ארץ ישראל המובטחת בימים ההם גם עפ המחקר ההסטורי[ולכן אני מכריז על תבוסת טענותך כולן].. דן