צטט: pbhba 2014-11-12 20:31:32

צטט: יוהידן 2014-11-12 00:22:49

צטט: pbhba 2014-11-11 16:58:47

צטט: יוהידן 2014-11-11 12:58:43

צטט: yaakov. 2014-11-09 17:42:07

צטט: יוהידן 2014-11-09 14:07:19

 

 

וגם אם נמסרו אותם הכתבים בדיוק בע "פ,האם חייבו להאמין בטקסט כפשוטו ?. ממש לא.

וכו...

 

1.חז"ל אומרים שיש 4 מדרגות  למקרא, הפשט הרמז הדרש והסוד. ואין שכבה יכולה לסתור את קודמה. לא אני אמרתי אלא הם.

התורה מחולקת לשני חלקים: הסיפור והציווי.

2.את הסיפור, הבריאה, המבול, מגדל בבל אברהם יצחק יעקב יציאת מצרים  הר סיני המן קורח פנחס המרגלים וכו', יש לקבל כפשוטו. מדובר בסיפור אלוהי ואין לערער עליו .

את המצוות,  האיסורים, החוקים והמשפטים, יש לקבל, לפי הסבר החכמים "ועשית ככל אשר יורוך".

 

3.כל הבנה אחרת אינה יהדות כלל וכלל.

 

4.אם לא קשה לך, רשום נא  את דבריי אלה על נייר, לך בהזדמנות לרב מקובל עליך, לא משנה מי, ושאל אותו אם יש אפשרות לקבל אחרת את התורה, בעיניי יהודי מאמין.

 

יעקב

 

1.אינני יודע מה פירוש חז "ל אומרים.

 גם מקרב אנשי האמונה חרדים , רק מתי מעט  יודעים שמספרם של מי המוחזקים להיות חזלינו והמופיעים במסכתות ובברייתות,הוא 2400 אנשים[איש איש ואמונתו ותפישתו].

גם הפרשנות של הרמב "ם למילה סוד שאמרת , איננה הפרשנות של הארי הקדוש ולא של בעל הסולם. אין אחידות דעות לגבי משמעות הרמז והפשט.

לגבי מה יש אחידות דעות ?לגבי האמונה בדבר מסוים  ולא לגבי ידיעת הדבר.

אז יש כמה דברים שמבחינה אמונית לא נחלקו עליהם, האם זה אומר שמבחינה מדעית היסטורית הדברים היו בדיוק כמו שהתורה מתארת ?

ולכן,בשאלה אם השמש עמדה מלכת בגיבעון[שמש בגיבעון דום וירח בעמק אילון],רשאי כל אדם לפרש כרצונו.

אני למשל מפרש  באופן רציונלי ,שהתחושה היתה של מרחב זמן גדול בקרב הלוחמים,ואין איש שיכול לערער על הפירוש הזה שלי.

אותם חז "ל שלפעמים עוקרים את המשמעות של הפשט לגמרי, מפרשים באופנים שונים את  מעשה הבריאה.

 ולמה את ספור איוב לא צריך לקבל כפשוטו אם נלך לשיטתך?האם יש חשיבות בשאלה ,האם היה אחד בשם איוב ?  אני שואל אותך,כי הרמב "ם אומר שאיוב לא היה ולא נברא.

ואם אין חשיבות לדעת הרמבם אם היה או לא היה אחד בשם איוב,אז מדוע לדעתך יש חשיבות דתית בשאלה  "האם היה אחד בשם נוח " ?.

2. אין מחלוקת אמונית,ולא שאין מחלוקת לפירושים או לאמת ההסטורית מדעית.

3.הרמבם קובע 5 דרכים שהתורה נדרשת בהם. אמת התורתית מתפרשת על ידו בענינים שלא נחלקו עליהם  היהודים מבחינה האמונית.

כמו כל יהודי  מאמין ,גם אני מאמין בסיפור הבריאה של ספר בראשית. האם מבחינה הלכתית אני חיב לקבל את הסיפורים כפשט ללא פרשנות שלי? בודאי שאינני חייב.

4 יש כמה דברים בנוגע ליהדות, שאני יכול ללמד בהם כמה רבנים  דן

 

 

 

 

 

ההבדל בין איוב לנוח הוא שנח הוא שחקן עיקרי בשלב המבול, שאי אפשר להמשיך בסיפור בלעדיו. גם אם לא קראו לו באמת נח, אלא מח [למשל]. מישהו צריך להוביל את ההשרדות מהקטסטרופה, והמשך הקיום.

 

איוב לעומתו הוא לא מקרה כזה חד פעמי בתולדות העולם או במיוחד בתולדות עמנו. יש איובים או בני דמותו לרוב.

אחד יותר או פחות לא יגרום למהפך לא בתולדות העולם, וכנראה גם לא בהתאבנות היהדות.

איזה שהוא הסבר על שלטון הרוע וההחלצות היחסית ממנו - הצטרכו לחבר כבר אז.[לפי המבנים הלשוניים, הסיפור מיוחס לתקופה קדומה ביותר של היצירה העברית].

בדור שלי כל אדם כמעט הכיר איזה איוב תורן או אפילו יותר מאחד.

 

[ושאל המשורר העברי בשיר שהוקדש לאיוב, האם "כשאלהים נתן לאיוב משנה כסף ורוב בנים ובנות - האם הוא לקח ממנו גם את הזכרונות?"].

 

אין שום אמת תורתית הנובעת מן האמת ההיסטורית.

אמת התורה, היא אמת האידאולוגיה הדתית[לא אמת ההסטורית], המותנית רק באנדבדואל  המוכן לקבל.

היה משה רבינו היו אברהם יצחק ויעקב,רק מפני שאני רוצה שהיו.

התורה היא אמת, רק מפני שאני רוצה שהיא אמת .

  "ויט משה את ידו על הים " זה רק מפני שאני רוצה שהיטה את ידו.

  "ויאמר אלוהים ",זה רק מפני שאני רוצה שאמר.

כפי שהאדם  מאמין באמת שיש במוסר, כך יאמין היהודי באמת התורה.

ולמה אני אומר לשון עתיד ? כי אני מקוה שזו תהיה תפישת האמונה הרווחת ביותר[היא איננה כיום ממש רווחת]. דן

 

ואם אתה לא רוצה- אז הם לא היו ?

זה לא קצת נרקיסיסטי?

בעובדה היא ,שיש אנשים שמחשיבים את כל סיפורי התנ "ך כמיתולוגיה, לעומת אחרים שמאמינים בהם כפשוטם .

הווי אומר, שאנחנו מדברים כאן על רצונות שונים, ולא על ידיעות שונות.

אבל אני אמרתי שאין בכלל חשיבות לאמת ההסטורית של סיפורי התורה מן הבחינה הדתית,מכיון שהאמת ההסטורית[קריעת הים וניסים שעשו אליהו ואלישע]  בזמן אמת גם עפ התנ "ך עצמו, לא הביאו  את עם ישראל ללכת בדרך התורה. דן

"והגדת לבנך ביום ההוא כי בחוזק יד הוציאנו השם אלוהינו ממצרים ".

הציווי הזה אינו בא לדחוק באדם לראות ביציאת מצרים כאמת מדעית היסטורית.

הציווי הזה בא להורות לאדם, להעביר מדור לדור את הרצון ,שהוציאנו השם אלוהינו ממצרים.

זה כאמצעי בלבד, לקבל את דרישות התורה מן הישראלי[עם ישראל] .

כלומר : מצוות התורה הם  מחיבות לכשעצמן, גם ללא המודוס הסיפורי שבתנך.

מטרת הסיפור המשל המימרה והפתגם בתנך, איננו יותר מלסייע למטרה העיקרית שהיא"קבלת עול תורה ומצוות ".דן

הטענה התורתית המופנית לאדם איננה "מדוע לא נוכחתם לדעת [ע "ע ידיעות]".

הטענה התורתית היא "מדוע לא הבאתם עצמיכם לרצות ". דן

נב.כיכבתי את הדיון ,לא בזכות מה שנאמר בכותרתו.

צטט: יוהידן 2014-11-11 12:58:43

 

1.אינני יודע מה פירוש חז "ל אומרים.

 גם מקרב אנשי האמונה חרדים , רק מתי מעט  יודעים שמספרם של מי המוחזקים להיות חזלינו והמופיעים במסכתות ובברייתות,הוא 2400 אנשים[איש איש ואמונתו ותפישתו].  קצת מצחיק, כי כשנוח לך לביסוס טיעון כשלהו שלך, אתה מרבה לצטט דברי חז"ל. ופתאום הם לא קיימים כי יש 2417 כאלה ? 

גם הפרשנות של הרמב "ם למילה סוד שאמרת , איננה הפרשנות של הארי הקדוש ולא של בעל הסולם. אין אחידות דעות לגבי משמעות הרמז והפשט.  הפרשנות של הרמב"ם היא לוגית, זו של האר"י מסטית. לא לזה התייחסתי אלא לכלל לפיו אין מבטלים את הפשט שבתורנה. כלומר אתה יכול להסביר, לתרץ.. לא לבטל או לשלול.

לגבי מה יש אחידות דעות ?לגבי האמונה בדבר מסוים  ולא לגבי ידיעת הדבר.  לא ברור לי הטיעון הזה. אם אינך יודע על דבר, איך אתה יכול להסכים לדבר ?? יש פה פגם לוגי לדעתי. 

אז יש כמה דברים שמבחינה אמונית לא נחלקו עליהם, האם זה אומר שמבחינה מדעית היסטורית הדברים היו בדיוק כמו שהתורה מתארת ? כן. עבור יהודי מאמין, הנרטיב של התורה (להבדיל מנביאים וכתובים) הוא אמת לאמיתה. (תורת אמת נתן לנו משה ...)

ולכן,בשאלה אם השמש עמדה מלכת בגיבעון[שמש בגיבעון דום וירח בעמק אילון],רשאי כל אדם לפרש כרצונו.

אני למשל מפרש  באופן רציונלי ,שהתחושה היתה של מרחב זמן גדול בקרב הלוחמים,ואין איש שיכול לערער על הפירוש הזה שלי. נגררתי אחריך להזיות יהושע כי אתה הכנסת אותו. יהושע אינו כלול במקרא, ובהחלט יכול להיות סיפור סבתא.

אותם חז "ל שלפעמים עוקרים את המשמעות של הפשט לגמרי, מפרשים באופנים שונים את  מעשה הבריאה. העניין הוא שהתורה עצמה מתארת בשני פנים שונים את מעשה הבריאה, דבר במוריד המון מאמינות המעשה עצמו. בריאת חוה למשל.

 ולמה את ספור איוב לא צריך לקבל כפשוטו אם נלך לשיטתך?האם יש חשיבות בשאלה ,האם היה אחד בשם איוב ?  אני שואל אותך,כי הרמב "ם אומר שאיוב לא היה ולא נברא. סיפור איוב אינו רלוונטי כלל וכלל כי לא כלול במקרא. אתה הרי יודע שהיה ויכוח לא פשוט אם לכלול את הסיפור בתנ"ך. בכל מקרה, שום סיפור שבנביאים ובכתובים, אין שום ערובה שהוא אמת ושלא נכתב על ידי חובב יין טוב וסמיך.

ואם אין חשיבות לדעת הרמבם אם היה או לא היה אחד בשם איוב,אז מדוע לדעתך יש חשיבות דתית בשאלה  "האם היה אחד בשם נוח " ?. שאלתך מוזרה. סיפור נח נכתב על ידי אלוהים, וסיפור איוב ממש לא. אינך רואה הבדל קט ???

2. אין מחלוקת אמונית,ולא שאין מחלוקת לפירושים או לאמת ההסטורית מדעית. אין פה שום עניין למדע. אם כתוב שהאל פתח את הים והעם עבר שם, אתה מחויב להאמין לכל מילה. כי זה דבר האל. אחרת,, אצתה נותר איש נחמד וחביב, אך ללא שום קשר עם היהדות. אתה (חז"ל) יכול לפרש את צוויי התורה, לא את ההיסטוריה שסופרה בה.

3.הרמבם קובע 5 דרכים שהתורה נדרשת בהם. אמת התורתית מתפרשת על ידו בענינים שלא נחלקו עליהם  היהודים מבחינה האמונית. לא הבנתי כלום.  אמונה באל ובתורה אינה ניתנת לחלוקה.  העם לא האמין באל כדבר אתרי לא מוגדר לא ידוע, אלא "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" . אותו משה שנתן את דבר האל כלשונו לעם.

כמו כל יהודי  מאמין ,גם אני מאמין בסיפור הבריאה של ספר בראשית. האם מבחינה הלכתית אני חיב לקבל את הסיפורים כפשט ללא פרשנות שלי? בודאי שאינני חייב. וודאי שכן !! אחרת על מה מתבסס אמונתך ? על הנרטיב ההודי או האזטקי ???  התורה היא הבסיס לאמונה כל יהודי מאמין ביהדות.

4 יש כמה דברים בנוגע ליהדות, שאני יכול ללמד בהם כמה רבנים  דן  ויש כמה כללים ביהדות שאתה חייב לקבל כדי שתוגדר כמאמין בדת משה.

כשכתבתי לך שאל רב, לא התכוונתי חלילה להקניט אותך. ביקשתי שתשאל רב שאתה באמת מעריך ותשאל אותו: האם יהודי מאמין חייב להאמין בנרטיב שבתורה ? (להבדיל מנביאים כתובים)

יעקב

צטט: יוהידן 2014-11-12 22:24:56

"והגדת לבנך ביום ההוא כי בחוזק יד הוציאנו השם אלוהינו ממצרים ".

הציווי הזה אינו בא לדחוק באדם לראות ביציאת מצרים כאמת מדעית היסטורית.

הציווי הזה בא להורות לאדם, להעביר מדור לדור את הרצון ,שהוציאנו השם אלוהינו ממצרים.

זה כאמצעי בלבד, לקבל את דרישות התורה מן הישראלי[עם ישראל] .

כלומר : מצוות התורה הם  מחיבות לכשעצמן, גם ללא המודוס הסיפורי שבתנך.

מטרת הסיפור המשל המימרה והפתגם בתנך, איננו יותר מלסייע למטרה העיקרית שהיא"קבלת עול תורה ומצוות ".דן

מה שאתה אומר למעשה הוא שהאל אינו מחויב לאמת  ומספר סיפורי סבתא ?

ובזה אתה טועה בענק.

העם שיצא ממצרים נקרא "דור  העדות" כי היה עד לכל הניסים והנפלאות שליוו יציאת מצרים.

ואמונה מהי ? היא יהודי שמאמין לכל פרט ופרט כאילו הוא עצמו יצא ממצרים.

בלי עדות זו אין יהדות.

יעקב

והייתי רוצה להוסיף משהו בעניין האמונה ביהדות.

אברהם לא היה איש מאמין. הוא ישב בשקט עם אביו ואשתו\אחותו, כשהאל פנה אליו. אילו היה לו ספק ברצינות דבר האל, הוא ראה מה שעשה מסדום, אחרי שאמר לו שישמיד את העיר. אין אמונה כשיש ראיה.

יצחק ויעקב היו אנשים מאמינים. האל דיבר אליהם בשנתם. אני בטוח  שכשהתעוררו, תמיד היה להם ספק שמא חלמו.

משה ודור המדבר לא האמינו באל אף לא דקה אחת.  הם ראו את הניסים הכבירים, ברמה קוסמית כמעט, שביצע האל.  פעמים כה רבות. מה היה להם להאמין כשראו במו עיניהם ?

לכן משה כה כעס כשירד עם לוחות הברית. הוא לא יכל להפנים איך אפשר להתכחש לקיום אל עליון כשהנס מול העם.

האמונה למעשה, ברמה של עם, נולדה מיום מות משה, וקיימת עד היום.

יעקב

צטט: yaakov. 2014-11-13 13:55:09

צטט: יוהידן 2014-11-12 22:24:56

"והגדת לבנך ביום ההוא כי בחוזק יד הוציאנו השם אלוהינו ממצרים ".

הציווי הזה אינו בא לדחוק באדם לראות ביציאת מצרים כאמת מדעית היסטורית.

הציווי הזה בא להורות לאדם, להעביר מדור לדור את הרצון ,שהוציאנו השם אלוהינו ממצרים.

זה כאמצעי בלבד, לקבל את דרישות התורה מן הישראלי[עם ישראל] .

כלומר : מצוות התורה הם  מחיבות לכשעצמן, גם ללא המודוס הסיפורי שבתנך.

מטרת הסיפור המשל המימרה והפתגם בתנך, איננו יותר מלסייע למטרה העיקרית שהיא"קבלת עול תורה ומצוות ".דן

 

מה שאתה אומר למעשה הוא שהאל אינו מחויב לאמת  ומספר סיפורי סבתא ?

ובזה אתה טועה בענק.

העם שיצא ממצרים נקרא "דור  העדות" כי היה עד לכל הניסים והנפלאות שליוו יציאת מצרים.

ואמונה מהי ? היא יהודי שמאמין לכל פרט ופרט כאילו הוא עצמו יצא ממצרים.

בלי עדות זו אין יהדות.

יעקב

 בדיוק בדיוק,יפה  מאוד אמרת !.

 היה דור עדות ,שמפני שהיהודי רוצה  להאמין ,שהיה דור עדות.

האם המדע ההיסטורי מחייב אותו, שהיה דור עדות וניסים במידבר סיני ? לא !

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי הביא עצמו לרצות מתוך בחירה, שהיו ניסים והיה דור עדות. דן

צטט: yaakov. 2014-11-13 14:10:45

והייתי רוצה להוסיף משהו בעניין האמונה ביהדות.

אברהם לא היה איש מאמין. הוא ישב בשקט עם אביו ואשתו\אחותו, כשהאל פנה אליו. אילו היה לו ספק ברצינות דבר האל, הוא ראה מה שעשה מסדום, אחרי שאמר לו שישמיד את העיר. אין אמונה כשיש ראיה.

יצחק ויעקב היו אנשים מאמינים. האל דיבר אליהם בשנתם. אני בטוח  שכשהתעוררו, תמיד היה להם ספק שמא חלמו.

משה ודור המדבר לא האמינו באל אף לא דקה אחת.  הם ראו את הניסים הכבירים, ברמה קוסמית כמעט, שביצע האל.  פעמים כה רבות. מה היה להם להאמין כשראו במו עיניהם ?

לכן משה כה כעס כשירד עם לוחות הברית. הוא לא יכל להפנים איך אפשר להתכחש לקיום אל עליון כשהנס מול העם.

האמונה למעשה, ברמה של עם, נולדה מיום מות משה, וקיימת עד היום.

יעקב

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

צטט: yaakov. 2014-11-13 13:29:45

צטט: יוהידן 2014-11-11 12:58:43

 

1.אינני יודע מה פירוש חז "ל אומרים.

 גם מקרב אנשי האמונה חרדים , רק מתי מעט  יודעים שמספרם של מי המוחזקים להיות חזלינו והמופיעים במסכתות ובברייתות,הוא 2400 אנשים[איש איש ואמונתו ותפישתו].  קצת מצחיק, כי כשנוח לך לביסוס טיעון כשלהו שלך, אתה מרבה לצטט דברי חז"ל. ופתאום הם לא קיימים כי יש 2417 כאלה ? 

גם הפרשנות של הרמב "ם למילה סוד שאמרת , איננה הפרשנות של הארי הקדוש ולא של בעל הסולם. אין אחידות דעות לגבי משמעות הרמז והפשט.  הפרשנות של הרמב"ם היא לוגית, זו של האר"י מסטית. לא לזה התייחסתי אלא לכלל לפיו אין מבטלים את הפשט שבתורנה. כלומר אתה יכול להסביר, לתרץ.. לא לבטל או לשלול.

לגבי מה יש אחידות דעות ?לגבי האמונה בדבר מסוים  ולא לגבי ידיעת הדבר.  לא ברור לי הטיעון הזה. אם אינך יודע על דבר, איך אתה יכול להסכים לדבר ?? יש פה פגם לוגי לדעתי. 

אז יש כמה דברים שמבחינה אמונית לא נחלקו עליהם, האם זה אומר שמבחינה מדעית היסטורית הדברים היו בדיוק כמו שהתורה מתארת ? כן. עבור יהודי מאמין, הנרטיב של התורה (להבדיל מנביאים וכתובים) הוא אמת לאמיתה. (תורת אמת נתן לנו משה ...)

ולכן,בשאלה אם השמש עמדה מלכת בגיבעון[שמש בגיבעון דום וירח בעמק אילון],רשאי כל אדם לפרש כרצונו.

אני למשל מפרש  באופן רציונלי ,שהתחושה היתה של מרחב זמן גדול בקרב הלוחמים,ואין איש שיכול לערער על הפירוש הזה שלי. נגררתי אחריך להזיות יהושע כי אתה הכנסת אותו. יהושע אינו כלול במקרא, ובהחלט יכול להיות סיפור סבתא.

אותם חז "ל שלפעמים עוקרים את המשמעות של הפשט לגמרי, מפרשים באופנים שונים את  מעשה הבריאה. העניין הוא שהתורה עצמה מתארת בשני פנים שונים את מעשה הבריאה, דבר במוריד המון מאמינות המעשה עצמו. בריאת חוה למשל.

 ולמה את ספור איוב לא צריך לקבל כפשוטו אם נלך לשיטתך?האם יש חשיבות בשאלה ,האם היה אחד בשם איוב ?  אני שואל אותך,כי הרמב "ם אומר שאיוב לא היה ולא נברא. סיפור איוב אינו רלוונטי כלל וכלל כי לא כלול במקרא. אתה הרי יודע שהיה ויכוח לא פשוט אם לכלול את הסיפור בתנ"ך. בכל מקרה, שום סיפור שבנביאים ובכתובים, אין שום ערובה שהוא אמת ושלא נכתב על ידי חובב יין טוב וסמיך.

ואם אין חשיבות לדעת הרמבם אם היה או לא היה אחד בשם איוב,אז מדוע לדעתך יש חשיבות דתית בשאלה  "האם היה אחד בשם נוח " ?. שאלתך מוזרה. סיפור נח נכתב על ידי אלוהים, וסיפור איוב ממש לא. אינך רואה הבדל קט ???

2. אין מחלוקת אמונית,ולא שאין מחלוקת לפירושים או לאמת ההסטורית מדעית. אין פה שום עניין למדע. אם כתוב שהאל פתח את הים והעם עבר שם, אתה מחויב להאמין לכל מילה. כי זה דבר האל. אחרת,, אצתה נותר איש נחמד וחביב, אך ללא שום קשר עם היהדות. אתה (חז"ל) יכול לפרש את צוויי התורה, לא את ההיסטוריה שסופרה בה.

3.הרמבם קובע 5 דרכים שהתורה נדרשת בהם. אמת התורתית מתפרשת על ידו בענינים שלא נחלקו עליהם  היהודים מבחינה האמונית. לא הבנתי כלום.  אמונה באל ובתורה אינה ניתנת לחלוקה.  העם לא האמין באל כדבר אתרי לא מוגדר לא ידוע, אלא "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" . אותו משה שנתן את דבר האל כלשונו לעם.

כמו כל יהודי  מאמין ,גם אני מאמין בסיפור הבריאה של ספר בראשית. האם מבחינה הלכתית אני חיב לקבל את הסיפורים כפשט ללא פרשנות שלי? בודאי שאינני חייב. וודאי שכן !! אחרת על מה מתבסס אמונתך ? על הנרטיב ההודי או האזטקי ???  התורה היא הבסיס לאמונה כל יהודי מאמין ביהדות.

4 יש כמה דברים בנוגע ליהדות, שאני יכול ללמד בהם כמה רבנים  דן  ויש כמה כללים ביהדות שאתה חייב לקבל כדי שתוגדר כמאמין בדת משה.

כשכתבתי לך שאל רב, לא התכוונתי חלילה להקניט אותך. ביקשתי שתשאל רב שאתה באמת מעריך ותשאל אותו: האם יהודי מאמין חייב להאמין בנרטיב שבתורה ? (להבדיל מנביאים כתובים)

יעקב

אענה לפי סדר הטענות שלך.

1האם אני ציטטתי חז "ל בנושאים של אמונה באלוהים  או באמת מדעית תורתית כלשהי?. אני יכול לצטט חזל עד מחר,ואין בדבריהם מישנה תיאולוגית סדורה.

אין  למשל שום הלכה המחייבת אותי להאמין שהעולם נברא לפני 5000 וכמה שנים לפי לוח השנה הבבלי[שנקרא בטעות הלוח העברי].

אינני רואה שום טעם דתי  לחלוק על קיומו  בעבר של אברהם אבינו,אבל קיומו ההיסטורי איננו תנאי בשבילי , לקבלת  עול תורה ומצוות.

אני לא שללתי את הפשט כלל וכלל,אני חי אתו בשלום היכן שניתן  . היכן שלא ניתן ,היהודים הפרושים נוהגים לפרש.

לגבי הטיעון שלא ברור לך,אני אמחיש הנה "אין מחלוקת אמונית שאלוהים ברא את המאורות ביום השלישי. האם יודעים מהו  משך היום  התורתי בסיפור הבריאה "? ומאחר וישנם יהודים שמאמינים שהיום השלישי היה 24 שעות,יש מחלוקת ביני ובינם על הידיעות,ולא על האמונה בענין היום השלישי. הבנת ?

אני מסכים שתורת אמת נתן לנו משה,מפני שאני החלטתי שהיא אמת. האמת התורתית איננה אוניברסלית  מחיבת כמו האמת המדעית,ולכן אתה החלטת שאיננה אמת לעומתי.

הקאנון המקראי[24 ספרים] מוחזקים להיות כתבי הקודש.  ספר דברים ערוך בידי הדויוטרונומיסט[מחבר מאוחר],אותה אסכולה שערכה גם חלקים מספר מלכים. אז למה שלא תבטל את ספר דברים  המאוחר,לפני שאתה מבטל את יהושוע בן נון  ?.

אני מכיר את האסכולות המבקשות למצוא סתירה בין 2 ספורי הבריאה. באופן אישי אני הרמוניסט ,ולכן אינני רואה סתירות.

אבל זה בכלל לא הענין,מכיון שגם אם היו או ישנן סתירות[בגלל נסיון לשלב שתי מסורות שונות], אין הדבר משנה לי כלל וכלל מבחינה דתית,ראה נימוקי לעייל.

כל דבר שאני אומר לגבי אמת התורה,חל גם לגבי אמת קיומו של הנביא ירמיהו ודבריו. למה ? כי כך אני רוצה.

2.לא מפני שהאלוהים קרע להם או לא קרע להם את הים,אלא מפני שאני רוצה שקרע להם את הים. כלומר,אמת התורה נובעת ממני-מרצוני ולא מן הטקסט  המקראי או מן ההיסטוריה.

לא נכון. אמונה בקיום האל דבר אחד הוא,אמונה בתורה דבר אחר. יש בימינו יהודים רבים מאוד שמאמינים באלוהים וביציאת מצריים,ואינם מקבלים עליהם עול תורה ומצוות.

אמונתי איננה אלא הכרת חובתי כיהודי,שאיננה תלויה בשום דבר, מלבד רצוני לעשות מצוה בפועל  "מפני שאלוהים ציוה,כי אני החלטתי מרצוני החפשי  שהוא ציוה ".[ולא שאני הצדיק הירושלמי ].

אני חולק על קביעותיך בשורות האחרונות, משום שאין הן מתחייבות הלכתית. דן

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

צטט: yaakov. 2014-11-14 14:52:49

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

 

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

 

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

צטט: yaakov. 2014-11-14 14:52:49

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

 

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

 

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

אדרבא ואדרבא.

דוקא הפרימיטיביות החנוונית הקטנונית הזאת שמחכה שאלהים יתחשבן איתך אחת לאחת - ויעשה במקרה הטוב יותר את רצונך אם תעשה את מה שנדמה לך שהוא רצונו - היא היא התפיסה שזכתה ליותר מעריצים וחסידים לאורך כל ההיסטוריה ועד ימינו אלה.

אנשים כמו ליבוביץ שטענו שהחובה לשמור מצוות אינה תלויה בקבלת טובות הנאה כגנד זה - תמיד היו במיעוט בולט.

דרך אגב - זה שמישהו ראה משהו "ניסי" בעיניו, ששכנע אותו להאמים באלהים - לא שוללת בעיני את העובדה שהוא מאמין. ההוכחה הניסית היא לא מה ששולל את האמונה שבאה בעיקבותיה. [גם אם היא אולי סימן לחשיבה רציונלית דורשת הוכחות, כלשהי].