צטט: pbhba 2014-11-14 20:22:08

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

צטט: yaakov. 2014-11-14 14:52:49

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

 

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

 

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

 

 

אדרבא ואדרבא.

דוקא הפרימיטיביות החנוונית הקטנונית הזאת שמחכה שאלהים יתחשבן איתך אחת לאחת - ויעשה במקרה הטוב יותר את רצונך אם תעשה את מה שנדמה לך שהוא רצונו - היא היא התפיסה שזכתה ליותר מעריצים וחסידים לאורך כל ההיסטוריה ועד ימינו אלה.

אנשים כמו ליבוביץ שטענו שהחובה לשמור מצוות אינה תלויה בקבלת טובות הנאה כגנד זה - תמיד היו במיעוט בולט.

 

דרך אגב - זה שמישהו ראה משהו "ניסי" בעיניו, ששכנע אותו להאמים באלהים - לא שוללת בעיני את העובדה שהוא מאמין. ההוכחה הניסית היא לא מה ששולל את האמונה שבאה בעיקבותיה. [גם אם היא אולי סימן לחשיבה רציונלית דורשת הוכחות, כלשהי]. 

תפישת האמונה במקרא, היא ענין מתפתח.

אנחנו מתחילים עם התיאור המגשים "ויברא את האדם בדמותו בצלם אלוהים ברא אותו ", וממשיכים עד לדברי ההפשטה של הנביא ישעיה השואל בלעג "אל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. ".

מעולם ענין הכמות המיספרית  לא היה רבותא לאיכות.

הנביא אליהו מעיד על עצמו שהוא נותר אחרון המאמינים, ולעומת זאת מוצגים הרוב במילים "ויינהו ישראל אחר הבעלים ".

אני שואל שאלה פשוטה את אנשי האמונה,שאלה שמן הראוי לחשוב עליה.

  "האם יש בהגשמת והמשגת האלוהים משום השגבתו ? האם בעצם תליית האמונה בחובת הוכחה מדעית, אין משום הקטנתה והצרתה ?.

האם אמונתם חייבת לתת דין וחשבון למדעי ההיסטוריה לפיזיקה והביולוגיה כאילו תכניה כפופים לנוסחא פיזיקלית?

מדוע הם מתעקשים לכבול את  האמונה בשלשלאות , מדוע אינם קוראים דרור  וחירות לאמונתם ?.

דרור וחירות לאמונה,איננה מסתמכת גם בראית האלוהים כממלא פונקציות אנושיות,ולכן היא חסינה ואיתנה מכל אמונה אחרת.

גם אם ספורי התורה אינם אלא מטאפורה, בעובדה שהם מספיקים[כמטאפורה] כדי שפרופסור רביצקי או ישעיהו לייבוביץ שהזכרת,יקבלו עליהם עול תורה ומצוות בעובדה.

לעומתם,יכול שיהיה שודד ורמאי המרצה עונש  בבית הכלא אינו שומר תורה ומצוות , ואם תשאלי אותו הוא ישיב לך, שמאמין בספורי התורה כפשוטם.

נב. כל האמור לעייל, לא נאמר בגלל שאני צדיק יסוד עולם, אלא במסגרת דיון אקדמי.

דן

צטט: יוהידן 2014-11-14 21:27:10

צטט: pbhba 2014-11-14 20:22:08

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

צטט: yaakov. 2014-11-14 14:52:49

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

 

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

 

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

 

 

אדרבא ואדרבא.

דוקא הפרימיטיביות החנוונית הקטנונית הזאת שמחכה שאלהים יתחשבן איתך אחת לאחת - ויעשה במקרה הטוב יותר את רצונך אם תעשה את מה שנדמה לך שהוא רצונו - היא היא התפיסה שזכתה ליותר מעריצים וחסידים לאורך כל ההיסטוריה ועד ימינו אלה.

אנשים כמו ליבוביץ שטענו שהחובה לשמור מצוות אינה תלויה בקבלת טובות הנאה כגנד זה - תמיד היו במיעוט בולט.

 

דרך אגב - זה שמישהו ראה משהו "ניסי" בעיניו, ששכנע אותו להאמים באלהים - לא שוללת בעיני את העובדה שהוא מאמין. ההוכחה הניסית היא לא מה ששולל את האמונה שבאה בעיקבותיה. [גם אם היא אולי סימן לחשיבה רציונלית דורשת הוכחות, כלשהי]. 

תפישת האמונה במקרא, היא ענין מתפתח.

אנחנו מתחילים עם התיאור המגשים "ויברא את האדם בדמותו בצלם אלוהים ברא אותו ", וממשיכים עד לדברי ההפשטה של הנביא ישעיה השואל בלעג "אל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. ".

מעולם ענין הכמות המיספרית  לא היה רבותא לאיכות.

הנביא אליהו מעיד על עצמו שהוא נותר אחרון המאמינים, ולעומת זאת מוצגים הרוב במילים "ויינהו ישראל אחר הבעלים ".

אני שואל שאלה פשוטה את אנשי האמונה,שאלה שמן הראוי לחשוב עליה.

  "האם יש בהגשמת והמשגת האלוהים משום השגבתו ? האם בעצם תליית האמונה בחובת הוכחה מדעית, אין משום הקטנתה והצרתה ?.

האם אמונתם חייבת לתת דין וחשבון למדעי ההיסטוריה לפיזיקה והביולוגיה כאילו תכניה כפופים לנוסחא פיזיקלית?

מדוע הם מתעקשים לכבול את  האמונה בשלשלאות , מדוע אינם קוראים דרור  וחירות לאמונתם ?.

דרור וחירות לאמונה,איננה מסתמכת גם בראית האלוהים כממלא פונקציות אנושיות,ולכן היא חסינה ואיתנה מכל אמונה אחרת.

 

גם אם ספורי התורה אינם אלא מטאפורה, בעובדה שהם מספיקים[כמטאפורה] כדי שפרופסור רביצקי או ישעיהו לייבוביץ שהזכרת,יקבלו עליהם עול תורה ומצוות בעובדה.

לעומתם,יכול שיהיה שודד ורמאי המרצה עונש  בבית הכלא אינו שומר תורה ומצוות , ואם תשאלי אותו הוא ישיב לך, שמאמין בספורי התורה כפשוטם.

נב. כל האמור לעייל, לא נאמר בגלל שאני צדיק יסוד עולם, אלא במסגרת דיון אקדמי.

דן

1. אם הוא בכלא - הוא כנראה כבר הצטייד בכפה וזקן - נגד עין הרע של השופט. זו לא אסמכתא.

2. וגם מי ששומר מצוות - לא בהכרח אדם דתי בהכרתו. יכול להיות שפשוט גדל בתוך זה וזו השיטה שבה הוא חי את חייו, שלא לדבר על היתרונות החברתיים והכלכליים שמצויים לפעמים למי שרוקד את הריקוד החברתי החיצוני. [לא של רק אורח החיים הדתי - אבל גם].

3. ראיתי פעם תכנית על התפשטות הבודהיזם - והיה שם מישהו [בודהיסטי בכיר כלשהו ] - שהודה שההתפשטות הגדולה של הבודהיזם אירעה רק לאחר שהבודהיזם נהיה קתולי [ במובן זה שהתמקד בטקסים וצימח פסלי זהב  של בודהה שמנמן בעל הבעה סטאלנית (למרות שהנסיך סידהרתא המייסד, הטיף בעצם לצניעות והסתפקות במועט). וכיו"ב]

כנראה שזו תשוקה אנושית לאחוז במשהו שאינו מופשט, והוא מצועצע ומפגין כוח ועושר כספי  - אפילו אם קוראים לו סמל, ויפה עשה הקב"ה שאסר על כך בצורה ברורה [לא תעשה לך...].

צטט: pbhba 2014-11-14 21:52:52

צטט: יוהידן 2014-11-14 21:27:10

צטט: pbhba 2014-11-14 20:22:08

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

צטט: yaakov. 2014-11-14 14:52:49

צטט: יוהידן 2014-11-13 22:54:18

 

כתוב בשירת הים  , "ויאמינו באדוני ובמשה עבדו " מייד לאחר שראו ניסים ונפלאות.

אם כך גם אמונה[בניסים], איננה מונעת את חטא העגל בהמשך.

 

יכול אדם להאמין שאלוהים עשה לו ניסים ונפלאות,ויחד עם זאת לא לקבל עליו עול תורה ומצוות.

מאי נפקא מינה ?

שהיהודי נדרש לקיים מצוות,בין אם מאמין ובין אם הוא אתאיסת-אין אפליות.

מצבו האמוני של היהודי איננו מענין את התורה,מכיון שממילא האמונה האמיתית[לא האמונה בהוכחות],היא ענין שיש לשאוף אליו.

ומכיון שאמונה ביהדות ענין לשאוף, לא עומדת לו ליהודי אתאיסתיותו כנימוק. 

מה כן יכול לאמר  ? "אינני רוצה,אינני רואה בקיום מצוות שום טעם "- { וזאת כבר הכרעה ערכית }.

ולמה היא הכרעה ערכית? מכיון  שאמת התורה היא אמת ערכית ולא מדעית, ומכיון שכך גם יכול לאמר  "אינני מוצא במוסר כל טעם ".

 

פה העלית נושא מעניין ביותר. אם האמונה מנוגדת להוכחה, למה באמת כתוב "ויאמינו בה' ומשה עבדו" ?

ובכן, יש לי שתי תשובות מידיות, משלימות אחת את השנייה.

- הם האמינו שמקור הניסים אינו אליל כלשהו, כאל המצרים או אל השמש או אל החושך או אל האשורים, אלא אל לעיון , שאינו חומר ואינו זמן ואינו מרחב. לפני כן, ספק אם הפנימו את ממד האלוהי.

- הם האמינו שמשה אינו אל בעצמו, אלא שליח אל עליון. 

אגב, וגם זה אישי, רק כשהעם כולו האמין באל עליון ומשה כעבד האל, יכל לבוא הפסוק "אז ישיר משה ובני ישראל". אז, משה לא היה נציג האל מול העם כבכל מצב אחר, אלא חלק אינטגרלי של העם, שמהלל את האל. לכן, אגב, "ישיר" ולא "ישירו".

 

בקשר לשאר דבריך. לא מדובר פה כלל וכלל ב"אמת מדעית". המדע אינו נכנס למשוואה.

יהודי חייב לקיים תרי"ג מצוות כי זה הצו האלוהי.

איך האל ציווה ? דרך מייל, וואטסאפ ? לא ממש. היהדות אומרת שהאל מסר את ציוויו דרך יצירה אלוהית ששמה "תורה" שמסר לעם ישראל דרך נביאו שמו משה.

התורה אינה תכנית לבקשתך, שרות עצמי, אלא יצירה מונוליטית הומוגנית.

התורה מחולקת לשניים. הנרטיב והציווי.

יהודי מחויב להאמין שהתורה אמת היא. כולה.

אדם שבוחר במה להאמין ובמה לא  ביצירה ששמה תורה הוא אומנם מעניין, אלא אינו מאמין בדת ישראל.

יעקב

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

 

 

אדרבא ואדרבא.

דוקא הפרימיטיביות החנוונית הקטנונית הזאת שמחכה שאלהים יתחשבן איתך אחת לאחת - ויעשה במקרה הטוב יותר את רצונך אם תעשה את מה שנדמה לך שהוא רצונו - היא היא התפיסה שזכתה ליותר מעריצים וחסידים לאורך כל ההיסטוריה ועד ימינו אלה.

אנשים כמו ליבוביץ שטענו שהחובה לשמור מצוות אינה תלויה בקבלת טובות הנאה כגנד זה - תמיד היו במיעוט בולט.

 

דרך אגב - זה שמישהו ראה משהו "ניסי" בעיניו, ששכנע אותו להאמים באלהים - לא שוללת בעיני את העובדה שהוא מאמין. ההוכחה הניסית היא לא מה ששולל את האמונה שבאה בעיקבותיה. [גם אם היא אולי סימן לחשיבה רציונלית דורשת הוכחות, כלשהי]. 

תפישת האמונה במקרא, היא ענין מתפתח.

אנחנו מתחילים עם התיאור המגשים "ויברא את האדם בדמותו בצלם אלוהים ברא אותו ", וממשיכים עד לדברי ההפשטה של הנביא ישעיה השואל בלעג "אל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. ".

מעולם ענין הכמות המיספרית  לא היה רבותא לאיכות.

הנביא אליהו מעיד על עצמו שהוא נותר אחרון המאמינים, ולעומת זאת מוצגים הרוב במילים "ויינהו ישראל אחר הבעלים ".

אני שואל שאלה פשוטה את אנשי האמונה,שאלה שמן הראוי לחשוב עליה.

  "האם יש בהגשמת והמשגת האלוהים משום השגבתו ? האם בעצם תליית האמונה בחובת הוכחה מדעית, אין משום הקטנתה והצרתה ?.

האם אמונתם חייבת לתת דין וחשבון למדעי ההיסטוריה לפיזיקה והביולוגיה כאילו תכניה כפופים לנוסחא פיזיקלית?

מדוע הם מתעקשים לכבול את  האמונה בשלשלאות , מדוע אינם קוראים דרור  וחירות לאמונתם ?.

דרור וחירות לאמונה,איננה מסתמכת גם בראית האלוהים כממלא פונקציות אנושיות,ולכן היא חסינה ואיתנה מכל אמונה אחרת.

 

גם אם ספורי התורה אינם אלא מטאפורה, בעובדה שהם מספיקים[כמטאפורה] כדי שפרופסור רביצקי או ישעיהו לייבוביץ שהזכרת,יקבלו עליהם עול תורה ומצוות בעובדה.

לעומתם,יכול שיהיה שודד ורמאי המרצה עונש  בבית הכלא אינו שומר תורה ומצוות , ואם תשאלי אותו הוא ישיב לך, שמאמין בספורי התורה כפשוטם.

נב. כל האמור לעייל, לא נאמר בגלל שאני צדיק יסוד עולם, אלא במסגרת דיון אקדמי.

דן

 

 

 

1. אם הוא בכלא - הוא כנראה כבר הצטייד בכפה וזקן - נגד עין הרע של השופט. זו לא אסמכתא.

 

2. וגם מי ששומר מצוות - לא בהכרח אדם דתי בהכרתו. יכול להיות שפשוט גדל בתוך זה וזו השיטה שבה הוא חי את חייו, שלא לדבר על היתרונות החברתיים והכלכליים שמצויים לפעמים למי שרוקד את הריקוד החברתי החיצוני. [לא של רק אורח החיים הדתי - אבל גם].

 

3. ראיתי פעם תכנית על התפשטות הבודהיזם - והיה שם מישהו [בודהיסטי בכיר כלשהו ] - שהודה שההתפשטות הגדולה של הבודהיזם אירעה רק לאחר שהבודהיזם נהיה קתולי [ במובן זה שהתמקד בטקסים וצימח פסלי זהב  של בודהה שמנמן בעל הבעה סטאלנית (למרות שהנסיך סידהרתא המייסד, הטיף בעצם לצניעות והסתפקות במועט). וכיו"ב]

כנראה שזו תשוקה אנושית לאחוז במשהו שאינו מופשט, והוא מצועצע ומפגין כוח ועושר כספי  - אפילו אם קוראים לו סמל, ויפה עשה הקב"ה שאסר על כך בצורה ברורה [לא תעשה לך...].

2. נכון מאוד.

היה אחד בשם ירבעם בן נבט מלך ישראל, אשר ראה את התורה קרדום לחפור. ובגלל זה שהשתמש בה  ועמד על המזבח בבית אל להקריב בעצמו[כדי להציג כאילו הוא כהן בחיר האל], נענש בעונש חמור מאוד.

3. נכון מאוד. 

יש גם  יתרונות כלכליים  לעבודת האלילים,ולכן הממלכה הצפונית ישראל[שהצטיינה בעבודת אלילים ובפשיטת רגל ערכית], היתה יותר עשירה ומפותחת מממלכת יהודה. 

אבל כמה זמן תוחלת חייה ?

200 שנים בסהכ.

ולבסוף מי ניצחו אידאולוגית  ומשוחחים היום בקפה דה מרקר? היהודאים. דן

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

 

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

אבל אתה חייב להודות שהנרטיב של התורה -שלהזכירך, מקורו אלוהי- מעודד מאוד גישה זו, לא ? כלומר הגישה האלוהית נכשלה ?

יעקב

צטט: יוהידן 2014-11-14 21:27:10

 

תפישת האמונה במקרא, היא ענין מתפתח.

אנחנו מתחילים עם התיאור המגשים "ויברא את האדם בדמותו בצלם אלוהים ברא אותו ", וממשיכים עד לדברי ההפשטה של הנביא ישעיה השואל בלעג "אל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. ".

מעולם ענין הכמות המיספרית  לא היה רבותא לאיכות.

הנביא אליהו מעיד על עצמו שהוא נותר אחרון המאמינים, ולעומת זאת מוצגים הרוב במילים "ויינהו ישראל אחר הבעלים ".

אני שואל שאלה פשוטה את אנשי האמונה,שאלה שמן הראוי לחשוב עליה.

  "האם יש בהגשמת והמשגת האלוהים משום השגבתו ? האם בעצם תליית האמונה בחובת הוכחה מדעית, אין משום הקטנתה והצרתה ?.

האם אמונתם חייבת לתת דין וחשבון למדעי ההיסטוריה לפיזיקה והביולוגיה כאילו תכניה כפופים לנוסחא פיזיקלית?

מדוע הם מתעקשים לכבול את  האמונה בשלשלאות , מדוע אינם קוראים דרור  וחירות לאמונתם ?.

דרור וחירות לאמונה,איננה מסתמכת גם בראית האלוהים כממלא פונקציות אנושיות,ולכן היא חסינה ואיתנה מכל אמונה אחרת.

 

גם אם ספורי התורה אינם אלא מטאפורה, בעובדה שהם מספיקים[כמטאפורה] כדי שפרופסור רביצקי או ישעיהו לייבוביץ שהזכרת,יקבלו עליהם עול תורה ומצוות בעובדה.

לעומתם,יכול שיהיה שודד ורמאי המרצה עונש  בבית הכלא אינו שומר תורה ומצוות , ואם תשאלי אותו הוא ישיב לך, שמאמין בספורי התורה כפשוטם.

נב. כל האמור לעייל, לא נאמר בגלל שאני צדיק יסוד עולם, אלא במסגרת דיון אקדמי.

דן

אתה שוב ושוב עושה את אותה הטעות, והיא לקשור מדע והיסטוריה. ואין קשר ביניהם.

"בראשית ברא אלוהים..."  כותב המקרא , מהמילה הראשונה, קבע שיספר לנו סיפור עם סדר כארונולוגי. מבחינתו, סיפור היסטוריית העולם וסיפור תולדות עם ישראל.

אין לזה קשר עם מדע כלשהו.

המפגש בין מדע ומקרא נעשה במאה ה 19 בעת "ההשכלה", שבראשה עמד מנדלסון.

אתן לך דוגמה (בין אלפים) של עימות מקרא-מדע.

כשהאל הטוב זרק את אדם ורעייתו מגן העדן, הוא שם בכניסה שומר עם חרב.

נראה לך שאדם וחוה ידעו בכלל מה זה חרב ???  (את הסדרה "משחקי הכס" לא ראו אז, נכון?)

עוד דבר. אלוהים אומר שברא את האדם צלמו ובדמותו. "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית 1:26)

מאותו רגע, הקשר בין האל לבין האדם אינו חד כיווני. אלא מדובר בדיאלוג מתמיד, בניגוד לעמדת לייבוביץ'.

(לא אכנס פה לסוגיה "אין לו דמות הגוף ואין לו גוף..." כי היא רחבה מדי)

יעקב

צטט: yaakov. 2014-11-15 16:30:27

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

 

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

אבל אתה חייב להודות שהנרטיב של התורה -שלהזכירך, מקורו אלוהי- מעודד מאוד גישה זו, לא ? כלומר הגישה האלוהית נכשלה ?

יעקב

 הגירסה האלוהית איננה יכולה להיכשל,מסיבה מאוד פשוטה.

אם יאהבו את אלוהים בכל ליבם ויקיימו  כל ישראל את כל המצווה עליהם ללא שום תנאי[אוטופיזם]

אלוהים יתן להם כל שיבקשו[אוטופיזם].

צטט: yaakov. 2014-11-15 16:45:50

צטט: יוהידן 2014-11-14 21:27:10

 

תפישת האמונה במקרא, היא ענין מתפתח.

אנחנו מתחילים עם התיאור המגשים "ויברא את האדם בדמותו בצלם אלוהים ברא אותו ", וממשיכים עד לדברי ההפשטה של הנביא ישעיה השואל בלעג "אל מי תדמיון אל ומה דמות תערכו לו. ".

מעולם ענין הכמות המיספרית  לא היה רבותא לאיכות.

הנביא אליהו מעיד על עצמו שהוא נותר אחרון המאמינים, ולעומת זאת מוצגים הרוב במילים "ויינהו ישראל אחר הבעלים ".

אני שואל שאלה פשוטה את אנשי האמונה,שאלה שמן הראוי לחשוב עליה.

  "האם יש בהגשמת והמשגת האלוהים משום השגבתו ? האם בעצם תליית האמונה בחובת הוכחה מדעית, אין משום הקטנתה והצרתה ?.

האם אמונתם חייבת לתת דין וחשבון למדעי ההיסטוריה לפיזיקה והביולוגיה כאילו תכניה כפופים לנוסחא פיזיקלית?

מדוע הם מתעקשים לכבול את  האמונה בשלשלאות , מדוע אינם קוראים דרור  וחירות לאמונתם ?.

דרור וחירות לאמונה,איננה מסתמכת גם בראית האלוהים כממלא פונקציות אנושיות,ולכן היא חסינה ואיתנה מכל אמונה אחרת.

 

גם אם ספורי התורה אינם אלא מטאפורה, בעובדה שהם מספיקים[כמטאפורה] כדי שפרופסור רביצקי או ישעיהו לייבוביץ שהזכרת,יקבלו עליהם עול תורה ומצוות בעובדה.

לעומתם,יכול שיהיה שודד ורמאי המרצה עונש  בבית הכלא אינו שומר תורה ומצוות , ואם תשאלי אותו הוא ישיב לך, שמאמין בספורי התורה כפשוטם.

נב. כל האמור לעייל, לא נאמר בגלל שאני צדיק יסוד עולם, אלא במסגרת דיון אקדמי.

דן

 

אתה שוב ושוב עושה את אותה הטעות, והיא לקשור מדע והיסטוריה. ואין קשר ביניהם.

"בראשית ברא אלוהים..."  כותב המקרא , מהמילה הראשונה, קבע שיספר לנו סיפור עם סדר כארונולוגי. מבחינתו, סיפור היסטוריית העולם וסיפור תולדות עם ישראל.

אין לזה קשר עם מדע כלשהו.

המפגש בין מדע ומקרא נעשה במאה ה 19 בעת "ההשכלה", שבראשה עמד מנדלסון.

 

אתן לך דוגמה (בין אלפים) של עימות מקרא-מדע.

כשהאל הטוב זרק את אדם ורעייתו מגן העדן, הוא שם בכניסה שומר עם חרב.

נראה לך שאדם וחוה ידעו בכלל מה זה חרב ???  (את הסדרה "משחקי הכס" לא ראו אז, נכון?)

 

עוד דבר. אלוהים אומר שברא את האדם צלמו ובדמותו. "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" (בראשית 1:26)

מאותו רגע, הקשר בין האל לבין האדם אינו חד כיווני. אלא מדובר בדיאלוג מתמיד, בניגוד לעמדת לייבוביץ'.

(לא אכנס פה לסוגיה "אין לו דמות הגוף ואין לו גוף..." כי היא רחבה מדי)

יעקב

 

1.אני עשיתי קשר בין מדע לבין אמונה ?

גם במדרשי חזל ובאגדות התושבע ,יכול להופיע סדר כרונולוגי.

2.נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו אותיות נו מצביעות על שייכות[צלם השייך לנו, ואשר תיכננו בדמות שהגינו אנחנו].

אם היה דיאלוג מתמיד ועל אופיו של הדיאלוג,זאת איננה אמת הנובעת מן הטקסט  או מאלוהים ,אלא מרצונו של האדם הקורא את הטקסט.

כפי שאמרתי לך [וישמע קול מיתדבר אליו מבין 2 הכרובים],  מכאן, שיכול  שכל האירועים הניסיים   , נחוו  רק ברוח הקודש[שיחד עם קדושתה,היא בענינים שבתחום בני האדם בלבד].

הנה שיחררתי את אלוהים ,ועדיין נותרתי אדם מאמין.

למה ?

כי האמונה איננה באה משומקור חיצוני ,אלא ממני מרצוני בלבד.

דן

צטט: יוהידן 2014-11-15 17:02:50

צטט: yaakov. 2014-11-15 16:30:27

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

 

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

אבל אתה חייב להודות שהנרטיב של התורה -שלהזכירך, מקורו אלוהי- מעודד מאוד גישה זו, לא ? כלומר הגישה האלוהית נכשלה ?

יעקב

 הגירסה האלוהית איננה יכולה להיכשל,מסיבה מאוד פשוטה.

אם יאהבו את אלוהים בכל ליבם ויקיימו  כל ישראל את כל המצווה עליהם ללא שום תנאי[אוטופיזם]

אלוהים יתן להם כל שיבקשו[אוטופיזם].

כלומר בין בורא העולם לבין האדם, זה עניין של תן וקח ?

יעקב

צטט: yaakov. 2014-11-15 17:19:00

צטט: יוהידן 2014-11-15 17:02:50

צטט: yaakov. 2014-11-15 16:30:27

צטט: יוהידן 2014-11-14 15:32:33

 

האמינו באלוהים שממלא פונקציות משרת טובתם,שר

הצבא העילאי,הרופא העל קוסמי,שאיננו קיים אלא בשבילם,אמונה זו רווחת עד היום,בגלל נטיתם האלילית של בני אדם. 

הנרטיב המקראי בא ללמד,שהתפישה  האמונית הזאת ,נכשלה כשלון חרוץ.

 

אבל אתה חייב להודות שהנרטיב של התורה -שלהזכירך, מקורו אלוהי- מעודד מאוד גישה זו, לא ? כלומר הגישה האלוהית נכשלה ?

יעקב

 הגירסה האלוהית איננה יכולה להיכשל,מסיבה מאוד פשוטה.

אם יאהבו את אלוהים בכל ליבם ויקיימו  כל ישראל את כל המצווה עליהם ללא שום תנאי[אוטופיזם]

אלוהים יתן להם כל שיבקשו[אוטופיזם].

כלומר בין בורא העולם לבין האדם, זה עניין של תן וקח ?

יעקב

כענין אוטופי ,כן.

באופן מעשי, לא.

למה לא ?

כי צדיק ורע לו רשע וטוב לו, זהו דרכו של עולם.

 [בבני ברק אין יותר בריאים ועשירים מאשר הילידים באמזונאס].

צטט: יוהידן 2014-11-15 17:13:13

 

1.אני עשיתי קשר בין מדע לבין אמונה ? לא . עשית קשר בין מדע לבין היסטוריה. 

גם במדרשי חזל ובאגדות התושבע ,יכול להופיע סדר כרונולוגי. תראה,  לפני יומיים התרחקת מדעת חז"ל באמרך שיש לפחות 2400...  עכשיו נוח לך לחזור אליהם ?

2.נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו אותיות נו מצביעות על שייכות[צלם השייך לנו, ואשר תיכננו בדמות שהגינו אנחנו]. מודה שהסבר זה נשגב מבינתי המיוסרת.

אגב, שכחת נון אחד, "נעשה".  הרבים פה לא רלוונטי לכלום. והייתי מציע לאיש מאמין להתרחק ממנו. כי הוא רמז לכך שכותב התורה סבור שהאל אומנם עליון, אך לא יחיד !!

אם היה דיאלוג מתמיד ועל אופיו של הדיאלוג,זאת איננה אמת הנובעת מן הטקסט  או מאלוהים ,אלא מרצונו של האדם הקורא את הטקסט. דן  דן ידידי, נסה נא להיצמד להיגיון כלשהו. מה שכתבת פה הוא פסאודו-פילוזופיה. לא קשור לשום קו לוגי. לא מחזיק מים. ואיתך הסליחה על הבוטות.  האדם שקורא את הטקסט קורא מילים בשפה שמובנת לו ושכוהרנטית.  אותה שפה אומרת "אני ה' אלוהיך..." "לא תעשה..." "כבד.." וכו'.  האמת אינה נובעת מהטקסט, הטקסט הוא האמת, היסוד, הבסיס, הסמכות !

אני פשוט לא מבין אותך. כשהאל כותב "לא תרצח" התכוון לכן תרצח והאדם העדיף לפרש "לא תרצח".  כשכתוב "קח את בנך" הכוונה, לפי אמונת הקורא "אל תיקח את בנך" ?

אני פשוט לא מבין. הטקסט המקראי אינו תלוי ברצון הרורא !

כשדיברתי על דיאלוג, הכוונה היא לדיאלוג מתמיד, לאורך כל המקרא, בין האדם לאל, דרך משה, ובין האל לאדם, דרך משה ודרך ניסים.

משה, שהוא דמות אנושית ולא אלוהית, הצליח אפילו לשנות גזרות האל !!!

מהו המשא ומתן בין אברהם לאלוהים אם לא דיאלוג ?

יעקב

כבר כמה ימים שיש לי הרגשה שאני צריכה להגיע לדיון הזה.

אשתדל לקרוא את הכול...

יעקב יקר מאוד -- כל הכבוד.

הצלחת להתאפק שבוע ימים כאן לפני שהזכרת אותי.

רק על זה -- כוכב. 

'האני' הוא מקור כל הסבל. 

שכל משאלותינו החומלות תתגשמנה במהרה.

אנחנו מאוד זקוקים להרבה מאוד סובלנות כלפי כל זולת. 

צטט: yaakov. 2014-11-15 17:31:58

צטט: יוהידן 2014-11-15 17:13:13

 

1.אני עשיתי קשר בין מדע לבין אמונה ? לא . עשית קשר בין מדע לבין היסטוריה. 

גם במדרשי חזל ובאגדות התושבע ,יכול להופיע סדר כרונולוגי. תראה,  לפני יומיים התרחקת מדעת חז"ל באמרך שיש לפחות 2400...  עכשיו נוח לך לחזור אליהם ?

2.נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו אותיות נו מצביעות על שייכות[צלם השייך לנו, ואשר תיכננו בדמות שהגינו אנחנו]. מודה שהסבר זה נשגב מבינתי המיוסרת.

אגב, שכחת נון אחד, "נעשה".  הרבים פה לא רלוונטי לכלום. והייתי מציע לאיש מאמין להתרחק ממנו. כי הוא רמז לכך שכותב התורה סבור שהאל אומנם עליון, אך לא יחיד !!

אם היה דיאלוג מתמיד ועל אופיו של הדיאלוג,זאת איננה אמת הנובעת מן הטקסט  או מאלוהים ,אלא מרצונו של האדם הקורא את הטקסט. דן  דן ידידי, נסה נא להיצמד להיגיון כלשהו. מה שכתבת פה הוא פסאודו-פילוזופיה. לא קשור לשום קו לוגי. לא מחזיק מים. ואיתך הסליחה על הבוטות.  האדם שקורא את הטקסט קורא מילים בשפה שמובנת לו ושכוהרנטית.  אותה שפה אומרת "אני ה' אלוהיך..." "לא תעשה..." "כבד.." וכו'.  האמת אינה נובעת מהטקסט, הטקסט הוא האמת, היסוד, הבסיס, הסמכות !

אני פשוט לא מבין אותך. כשהאל כותב "לא תרצח" התכוון לכן תרצח והאדם העדיף לפרש "לא תרצח".  כשכתוב "קח את בנך" הכוונה, לפי אמונת הקורא "אל תיקח את בנך" ?

אני פשוט לא מבין. הטקסט המקראי אינו תלוי ברצון הרורא !

כשדיברתי על דיאלוג, הכוונה היא לדיאלוג מתמיד, לאורך כל המקרא, בין האדם לאל, דרך משה, ובין האל לאדם, דרך משה ודרך ניסים.

משה, שהוא דמות אנושית ולא אלוהית, הצליח אפילו לשנות גזרות האל !!!

מהו המשא ומתן בין אברהם לאלוהים אם לא דיאלוג ?

יעקב

1. ומה נעשה וכל ענפי ההסטוריה, מוצגים עי בעלי התפישות  כפרדיגמה מדעית ? 

אני הבאתי את מדרשי חזל ואגדותיהם,לדוגמא היכולה להצביע על קשרים כרונולוגים, שאינם אמת היסטורית. אז האם אני מסתמך על חזל להצביע על אמת כלשהי כאן ?

2. אני ממילא רואה בספורי התורה ,סיפור שיש ללמוד ממנו גם על התפתחות האמונה, אין הדבר סותר דבר.

 חשיבות הטקסט  איננה נובעת ממנו,אלא רק  מרצוני ליחס לו חשיבות.

הנה אתה למשל קורא כמוני תנך,ואינך מיחס לטקסט כל חשיבות דתית,כי אינך רוצה  ואינך מכיר בחשיבות כזאת. דן