צטט: yaakov. 2014-11-24 16:08:58

צטט: זאבון השועל 2014-11-24 16:04:21

 

באנגלית nationality, בצרפתית nationalité, באיטלקית nazionalità ובגרמנית Nationalität

גאון? לא. בשביל זה יש Google Translator אה? איזה פטנט?

 

מאוד מזכיר לי את הסרט האוסטרלי קרוקודייל דנדי.

היה שם גבר-גבר שקראו לו פול הוגן שהראה לתנינים מי הוא. איש פרא כזה. והתאהבה בו יפהפיה (שחקנית לינדה קוזלובסקי שאחר כך היה לה תחת גדול)

יום אחד פול מסתובב עם אהובתו בטבע. בצהרי היום ומביט לשמיים ואומר. עכשיו 12.

והיא מביטה בו בפליאה "אה? איך ידעת?"

ואז הוא מראה לה את היד "יש לי סייקו חדש"

 

אני שואל מעט מאוד שאלת תם.

כל מי שיקרא את שאלתי ותגובתך יבין שלאום זה למעשה אזרחות. 

גם לפסקי תרגם כך. 

האזרחות שלי בישראל אינה יהודית אלא ישראלית.

מכאן שמהמונח "לאום יהודי"אינו קיים.

ולכן ישראל, ככל מדינה דמוקרטית אחרת, היא מדינת כל אזרחיה.

יעקב

 

לא תרגמתי כך. אתה צריך להיזהר - בהקשר המדובר לאום זה לא Nationality במובן של Citizenship (בעת המודרנית שניהם התאחדו) אלא במובן השני של nationality - קרי Nation state או אומה (וגם לאום) בעברית.

 

בהקשרים אחרים, מדוברים, לאום בעברית שקול לנתינות/אזרחות - אך לא בהקשר זה.

 

צטט: lepxii 2014-11-24 16:18:34

צטט: yaakov. 2014-11-24 15:59:20

צטט: lepxii 2014-11-24 14:01:38

צטט: yaakov. 2014-11-24 13:49:02

סליחה על השאלה, אך האם מישהו יואיל להסביר לי מה משמעות המילה "לאום", ומה המילה המקבילה באנגלית, צרםפתית, גרמנית או איטלקית ?

יעקב

 

בהקשר המדובר מדובר בלאום של "מדינת לאום" או "nation state". תרגום מילולי של לאום בלבד יהא nationality - אך ההקשר של חוק הלאום הוא "מדינת לאום".

 

ראה ערך wiki להסבר בעברית -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

קראתי והשכלתי.

לפי מה שכתוב שם, אני מבין שצרפת היא מדינת הלאום של הצרפתים. אני טועה ?

יעקב

 

צרפת - כמדומני כן. צרפת גם נוקטת מדיניות של דיכוי של כל סממן תרבותי-לאומי של אזורים בתוך צרפת כתור מדיניות מכוונת זה זמן רב (יותר ממאה שנה - ואולי אף אחורה למונכריה) ע"ע הדיכוי למשל של -

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

 

וכן של שפות נוספות בכל רחבי צרפת (כולל אי הכרה בהן כשפות אלא רק כ"ניב לא סטנדרטי" בלבד). יש גם דיכוי תרבותי של סממני עצמאות אזורים באותם  אזורים שהיו עצמאיים. דיכוי זה הצליח בחלקו הגדול, ויש תנועות בדלניות, כמדומני, אך ורק בקורסיקה (כל עוד אנו מתעלמים מכל מיני איים ומושבות רחוקות מצרפת גופא).

 

טוב.  אתה צודק, צרפת היא אכן מדינת דיכוי ידועה. בוא נעזוב האנטישמים האלה.

ובכן, מה מדינת האלום של אזרח:

בריטי

הונגרי

רוסי

איטלקי

ספרדי

בלגי

פורטוגזי

ירדני

מצרי

לוקסמבורגי

גרמני

פולני

הולנדי

לטוואי

מיקונזי

אמריקאי

קנדי

סיני

הודי

פקיסטני

אוסטרי

טורקי

ישראלי

אה ?

צטט: yaakov. 2014-11-24 16:30:58

צטט: lepxii 2014-11-24 16:18:34

צטט: yaakov. 2014-11-24 15:59:20

צטט: lepxii 2014-11-24 14:01:38

צטט: yaakov. 2014-11-24 13:49:02

סליחה על השאלה, אך האם מישהו יואיל להסביר לי מה משמעות המילה "לאום", ומה המילה המקבילה באנגלית, צרםפתית, גרמנית או איטלקית ?

יעקב

 

בהקשר המדובר מדובר בלאום של "מדינת לאום" או "nation state". תרגום מילולי של לאום בלבד יהא nationality - אך ההקשר של חוק הלאום הוא "מדינת לאום".

 

ראה ערך wiki להסבר בעברית -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

קראתי והשכלתי.

לפי מה שכתוב שם, אני מבין שצרפת היא מדינת הלאום של הצרפתים. אני טועה ?

יעקב

 

צרפת - כמדומני כן. צרפת גם נוקטת מדיניות של דיכוי של כל סממן תרבותי-לאומי של אזורים בתוך צרפת כתור מדיניות מכוונת זה זמן רב (יותר ממאה שנה - ואולי אף אחורה למונכריה) ע"ע הדיכוי למשל של -

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

 

וכן של שפות נוספות בכל רחבי צרפת (כולל אי הכרה בהן כשפות אלא רק כ"ניב לא סטנדרטי" בלבד). יש גם דיכוי תרבותי של סממני עצמאות אזורים באותם  אזורים שהיו עצמאיים. דיכוי זה הצליח בחלקו הגדול, ויש תנועות בדלניות, כמדומני, אך ורק בקורסיקה (כל עוד אנו מתעלמים מכל מיני איים ומושבות רחוקות מצרפת גופא).

 

טוב.  אתה צודק, צרפת היא אכן מדינת דיכוי ידועה. בוא נעזוב האנטישמים האלה.

ובכן, מה מדינת האלום של אזרח:

בריטי

הונגרי

רוסי

איטלקי

ספרדי

בלגי

פורטוגזי

ירדני

מצרי

לוקסמבורגי

גרמני

פולני

הולנדי

לטוואי

מיקונזי

אמריקאי

קנדי

סיני

הודי

פקיסטני

אוסטרי

טורקי

ישראלי

אה ?

 

אתה מקבץ מדינות שהם single-national - למשל הונגריה (שדוגלת מאז הולדתה בהונגרזיציה) ביחד עם מדינות רב-תרבותיות כגון בלגיה (איחוד (שאולי יתפצל) של צרפתים ופלמים). ואוסטריה היא גם דוגמא מיוחדת (לאום גרמני, אך מדינה נפרדת (פרט ל1938-45) - מסיבות היסטוריות של האימפריה האוסטרו-גרמנית ורצון הכובשים (מדינות ההסכמה) להחליש את גרמניה). פקיסטן-הודו זו חלוקה על-בסיס דתי ולא לאומי. ועוד ועוד.

 

הרשימה לעיל כוללת לא מעט מדינות שהם single national אשר מדכאות/ממזגות מיעוטים לאומיים. וישנם גם מדינות אחרות ברשימה.

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מגדיר את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, קודם יהודית ואחר כך דמוקרטית. הבעיה היא ששופטי בית המשפט העליון מתעלמים על דרך השגרה מההגדרה "יהודית", ואין לכך שום הסבר רציונאלי זולת השקפת עולמם האישית.

 אילו בית המשפט העליון היה מפרש ומפרשן את החוק כלשונו הרי שהחוק המוצע היה מתייתר. בפועל מדובר בחוק עוקף בג"ץ, והוא מתבקש על רקע הסמכות ללא סמכות שנטל לעצמו להוציא חוקים מהקשרם ומעניינם.

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

צטט: lepxii 2014-11-24 16:26:16

צטט: yaakov. 2014-11-24 15:59:20

צטט: lepxii 2014-11-24 14:01:38

צטט: yaakov. 2014-11-24 13:49:02

סליחה על השאלה, אך האם מישהו יואיל להסביר לי מה משמעות המילה "לאום", ומה המילה המקבילה באנגלית, צרםפתית, גרמנית או איטלקית ?

יעקב

 

בהקשר המדובר מדובר בלאום של "מדינת לאום" או "nation state". תרגום מילולי של לאום בלבד יהא nationality - אך ההקשר של חוק הלאום הוא "מדינת לאום".

 

ראה ערך wiki להסבר בעברית -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

קראתי והשכלתי.

לפי מה שכתוב שם, אני מבין שצרפת היא מדינת הלאום של הצרפתים. אני טועה ?

יעקב

 

צרפת - כמדומני כן. צרפת גם נוקטת מדיניות של דיכוי של כל סממן תרבותי-לאומי של אזורים בתוך צרפת כתור מדיניות מכוונת זה זמן רב (יותר ממאה שנה - ואולי אף אחורה למונכריה) ע"ע הדיכוי למשל של -

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

 

ומידיניות ה"בושה" של הנחלת צרפתית-סטנדרטית בכל צרפת -

http://en.wikipedia.org/wiki/Vergonha

 

וכן של שפות נוספות בכל רחבי צרפת (כולל אי הכרה בהן כשפות אלא רק כ"ניב לא סטנדרטי" בלבד). יש גם דיכוי תרבותי של סממני עצמאות אזורים באותם  אזורים שהיו עצמאיים. דיכוי זה הצליח בחלקו הגדול, ויש תנועות בדלניות, כמדומני, אך ורק בקורסיקה (כל עוד אנו מתעלמים מכל מיני איים ומושבות רחוקות מצרפת גופא).

 

לפני שלוש מאות שנה - אם היית מסתובב בגבול צרפת-איטיליה או צרפת-ספרד דהיום (וגם במרחק +- 100 ק"מ) לא היית מבחין בשינוי גדול בשפה - זה הכל היה continuum של שפות רומניות - כל 10-20 ק"מ השפה הייתה משתנה אך במעט. לתושב דרום צרפת היה יותר קל להבין צפון איטלקי מאשר פריזאי. האימפריאליזם התרבותי הפריזאי שינה זאת.

 

כמובן שניתן לדבר ארוכות על הכנעת אותם אזורים גרמניים - אלזס ולוריין (ובפרט מוסל) - בהם הצרפתית דחקה את הניב הגרמני המקומי.

 

---

למה אתה מבלבל במוח? מי שרוצה ללמוד "אוכסיטאן " לומד וזה לגמרי מורשה ! חח קורסיקה כבר קבלה את העצמאות שלה.. גם הבסקים..כל השפות שאתה טוען שנעלמו הם נעלמו מפני שאין להם יותר שימוש בהם.. רוב אלה שהשתמשו בשפות האלו, הם כבר כמעט ולא חיים..

אתה מדבר על " ניב "  והוא נמצא כמעט בכל מקום גיאוגרפי בצרפת.

צטט: lepxii 2014-11-24 17:45:35

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

 

--

 אה באמת אז מגילת העצמאות שווה לנגב ?

צטט: lepxii 2014-11-24 17:45:35

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

 

 

 

העובדה שהיא לא חוק אלא השראה -נותנת לה את הכח.

חוק שמחוקקת הכנסת - ביחוד בימינו אלה - הוא כמעט הזמנה בטוחה לצרות ברמה כלל עולמית. 

צטט: מורן. 2014-11-24 20:16:36

צטט: lepxii 2014-11-24 16:26:16

צטט: yaakov. 2014-11-24 15:59:20

צטט: lepxii 2014-11-24 14:01:38

צטט: yaakov. 2014-11-24 13:49:02

סליחה על השאלה, אך האם מישהו יואיל להסביר לי מה משמעות המילה "לאום", ומה המילה המקבילה באנגלית, צרםפתית, גרמנית או איטלקית ?

יעקב

 

בהקשר המדובר מדובר בלאום של "מדינת לאום" או "nation state". תרגום מילולי של לאום בלבד יהא nationality - אך ההקשר של חוק הלאום הוא "מדינת לאום".

 

ראה ערך wiki להסבר בעברית -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

קראתי והשכלתי.

לפי מה שכתוב שם, אני מבין שצרפת היא מדינת הלאום של הצרפתים. אני טועה ?

יעקב

 

צרפת - כמדומני כן. צרפת גם נוקטת מדיניות של דיכוי של כל סממן תרבותי-לאומי של אזורים בתוך צרפת כתור מדיניות מכוונת זה זמן רב (יותר ממאה שנה - ואולי אף אחורה למונכריה) ע"ע הדיכוי למשל של -

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language

 

ומידיניות ה"בושה" של הנחלת צרפתית-סטנדרטית בכל צרפת -

http://en.wikipedia.org/wiki/Vergonha

 

וכן של שפות נוספות בכל רחבי צרפת (כולל אי הכרה בהן כשפות אלא רק כ"ניב לא סטנדרטי" בלבד). יש גם דיכוי תרבותי של סממני עצמאות אזורים באותם  אזורים שהיו עצמאיים. דיכוי זה הצליח בחלקו הגדול, ויש תנועות בדלניות, כמדומני, אך ורק בקורסיקה (כל עוד אנו מתעלמים מכל מיני איים ומושבות רחוקות מצרפת גופא).

 

לפני שלוש מאות שנה - אם היית מסתובב בגבול צרפת-איטיליה או צרפת-ספרד דהיום (וגם במרחק +- 100 ק"מ) לא היית מבחין בשינוי גדול בשפה - זה הכל היה continuum של שפות רומניות - כל 10-20 ק"מ השפה הייתה משתנה אך במעט. לתושב דרום צרפת היה יותר קל להבין צפון איטלקי מאשר פריזאי. האימפריאליזם התרבותי הפריזאי שינה זאת.

 

כמובן שניתן לדבר ארוכות על הכנעת אותם אזורים גרמניים - אלזס ולוריין (ובפרט מוסל) - בהם הצרפתית דחקה את הניב הגרמני המקומי.

 

---

למה אתה מבלבל במוח? מי שרוצה ללמוד "אוכסיטאן " לומד וזה לגמרי מורשה ! חח קורסיקה כבר קבלה את העצמאות שלה.. גם הבסקים..כל השפות שאתה טוען שנעלמו הם נעלמו מפני שאין להם יותר שימוש בהם.. רוב אלה שהשתמשו בשפות האלו, הם כבר כמעט ולא חיים..

אתה מדבר על " ניב "  והוא נמצא כמעט בכל מקום גיאוגרפי בצרפת.

 

הבסקים לא עצמאים וכן לא קורסיקה.

 

לגבי Occitan - את מבטאת את העמדה הצרפתית-פריזאית הרשמית. רק שכחת להוסיף שמי שמדבר patois הינו קצת מפגר ומשתמש בשפה משובשת.

כל עולם חוקרי השפה (מלבד אלו המועסקים ע"י הממשלה הצרפתית) - רואים בOccitan שפה שוות מעמד (ושוות מרחק) לספרדית, צרפיתית, איטלקיות ושאר שפות הRomance. קרי שעמדת ממשלת צרפת ההיסטורית שקולה להסתכלות על שפות הRomance (איטלקית, ספרדית, צרפתית, רומנית, וכו...) כתור ניבים משובשים של לטינית (או צרפתית-פריזאית) - שזה אכן מקור שפות אלו - אך הם התקדמו משם......

 

אז לא, אני ממש לא מדבר על "ניב". ממשלת צרפת השתמשה בדיאלקטיקה של "ניב" ע"מ לדחוק את השפה והתרבות - השפה לא נלמדה בבתי ספר, לא היה ניתן להגיש מסמכים רשמיים, לא היה ניתן לשדרה ברדיו ובטלוויזיה (אף המקומיים) ועוד ועוד.... התוצאה? השפה מתה. מדוע הצרפתים נקטו במידיניות המכוונת הזו? בכדי ללכד את כל צרפת! מדינה אחת, עם אחד, שפה אחת. כך תושבי דרום צרפת פחות עשויים למרוד ולהצטרף לקטלוניה או צפון-איטליה - עניין שהיה סכנה בעבר....

 

(יש לציין - שכתור תומך בדיכוי ה"פלסטינים" - אני אכן לומד מהדוגמא הצרפתית).

צטט: lepxii 2014-11-24 17:45:35

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

 

ציינתי את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולא את מגילת העצמאות, ואתה צודק שלמגילת העצמאות אין שום מעמד חוקתי. כך או כך "יהדותה" של המדינה מוזכר כאמור בחוק יסוד כבוד וחירותו, אך משום מה בית המשפט העליון מתעלם, ולכן צריך לנסח חוק חדש, שהוא בעצם חוק עוקף בג"ץ.    

צטט: גידגד 2014-11-25 09:27:22

צטט: lepxii 2014-11-24 17:45:35

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

 

ציינתי את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולא את מגילת העצמאות, ואתה צודק שלמגילת העצמאות אין שום מעמד חוקתי. כך או כך "יהדותה" של המדינה מוזכר כאמור בחוק יסוד כבוד וחירותו, אך משום מה בית המשפט העליון מתעלם, ולכן צריך לנסח חוק חדש, שהוא בעצם חוק עוקף בג"ץ.    

 

המושג "עוקף בגץ" הוא טיפשי. כל חוק (ובפרט כל חוק יסוד) קובע לבתי המשפט (ובג"ץ) את מערכת החוקים שלפיהם הם פוסקים. תפקיד בגץ הוא לפרש את החוק. לבגץ אין, ולא צריכה להיות, שום מוערבות בקביעת החוק.

צטט: lepxii 2014-11-25 09:32:39

צטט: גידגד 2014-11-25 09:27:22

צטט: lepxii 2014-11-24 17:45:35

גידגד - מגילת העצמאות איננה בעלת מעמד חוקתי מעבר להיותה "השראה" - זה לא חוק - ועל כן בימ"ש לאו דווקא טועה. החקיקה אכן נדרשת פה על-מנת ש"יהודתה" של המדינה היהודית תוסדר בחוק.

 

ציינתי את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ולא את מגילת העצמאות, ואתה צודק שלמגילת העצמאות אין שום מעמד חוקתי. כך או כך "יהדותה" של המדינה מוזכר כאמור בחוק יסוד כבוד וחירותו, אך משום מה בית המשפט העליון מתעלם, ולכן צריך לנסח חוק חדש, שהוא בעצם חוק עוקף בג"ץ.    

 

המושג "עוקף בגץ" הוא טיפשי. כל חוק (ובפרט כל חוק יסוד) קובע לבתי המשפט (ובג"ץ) את מערכת החוקים שלפיהם הם פוסקים. תפקיד בגץ הוא לפרש את החוק. לבגץ אין, ולא צריכה להיות, שום מוערבות בקביעת החוק.

לא ענית מדוע הפיסקה "... יהודית ודמוקרטית" מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, על פניו קודם יהודית ואחר כך דמוקרטית, לא מחייבת את בית המשפט. הסוגייה המשפטית הזאת נטחנה עד דק במחלוקת הפרשנית שבין הנשיא אהרון ברק והמשנה שלו מנחם אלון, וכמובן שאהרון ברק ניצח. במילים אחרות, אם בית המשפט העליון היה מאמץ את הפרשנות של השופט מנחם אלון ממילא היתה מתייתרת הצעת החוק השנויה במחלוקת.