צטט: רז פלימו 2014-11-29 20:30:40

אגב, לא ציינת את קיומה של כנופיית בנט והזיית צבא יהושע שיש להם בראש; זה היה יכול להשלים לי מעגל, והייתי מבין את הפואנטה של הפוסט.

 

כנופיית בנט מוזנת מהזיית צבא יהושוע אבל לא בה העניין. יש צורך להבין שזו תזונתו של כל יודו ישראלי ששינן את הסיפור בהיותו בן 10.

מי שלא מבין את זה, לא מבין את הפואנטה של הפוסט.

צטט: זאבון השועל 2014-11-29 22:18:49

לא היתה יציאת מצרים זה נכון (99.9999999999999%)

התנ"ך הוא סיפורים כשם שכל שנה נוצרים מאות סיפורים בהוליווד, רבים נוספים בבוליווד (הודו) ובאירופה.

סיפורים, שום דבר אמיתי.

אף לא התייחסות קטנטנה לתעלומה אשר במיתולוגיה היהודית?

צטט: eicher077 2014-11-29 22:57:44

 

 

אתה מערבב פה שני נושאים חשובים:

1. האם ארועים מסוימים אכן התרחשו.

2. מה ההשפעה של מיתולוגיה רווית דם על הדור הצעיר.

 

אני רוצה להתייחס פה רק לשאלה הראשונה ולפסקה הראשונה בפוסט שלך:

 

"להיסטוריונים, לאנתרופולוגים ולארכיאולוגים החוקרים את סיפורי התנ"ך נודע במאה שעברה, מעל לכל ספק, שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה וכיבוש כנען מעולם לא היה. רמז ארכיאולוגי לארועים היה חייב להימצא אבל אף בדל ראיה לא נמצא."

 

רק במקרים נדירים אפשר להוכיח "מעל לכל ספק" שמשהו מעולם לא התרחש. וזה כמעט בגדר וודאות שאי-אפשר להוכיח שמשהו לא התרחש לפני כמה אלפי שנים. אני מניח שאתה לא איש-מדע או לוגיקן כי העובדה שעד היום לא מצאת הוכחות שמשהו אכן התרחש לא מהווה שום הוכחה שהדבר הזה לא התרחש. 

 

כדי להמחיש את הבעיתיות של הצהרות מהסוג הזה תנסה להוכיח מעל לכל ספק את המשפט הבא המבוסס על ארוע שהתרחש (או לא) לפני פחות ממאה שנה: חללית עם חייזרים לא נחתה ברוזוול במדינת ניו-מכסיקו בשנת 1947.

 

אין בדיון שני נושאים אלא אחד- השפעת הסיפור על היודו ישראלים. אנחנו דנים בקסם המיוחד שקיים באגדה.

לגבי אמיתות הסיפורים, לא הייתי חייב להוסיף את "מעל כל ספק". העניין היה ברור גם בלעדיו.

היסטוריונים טוענים שגם ארועים בסדר גודל קטן בהרבה מותירים אחריהם ממצאים ארכאולוגים. שתי ממלכות בהן לא נמצאו עצמות חזיר התקימו כאן, על כך החוקרים מסכימים. מעבר לכך אפשר להתפלסף אבל לא ניתן להתכחש לכך שכל סיפורי הכיבוש התקימו באותה ודאות בה התקימו אגדות המיתולוגיה היונית.  

צטט: רז פלימו 2014-11-30 07:21:21

.

דבר לא השתנה אצל בני האדם, מאז ועד היום. לכן הסיפור לא נס ליחו. סיפור ניצחי.

 

הסיפור ניצחי רק עבור אלה שמשננים אותו כשהם בני 10 מתוך אמונה מסורתית של המבוגרים שיש בכך משהו מועיל לתחושות הלאומיות של "העם".

עבור האחרים אין בו עניין. מי שרוצה אקשן יכול למצוא אקשן במשחקי מחשב. 

צטט: yaakov. 2014-11-30 10:09:19

בכל עבר של כל עם, קשה מאוד להבדיל בין היסטוריה למיתולוגיה.

במיוחד אצל עמי האזור, ברובם נוודים, שהכתובים לא היו הצד החזק שלהם.

יתרה מכך, קיים ויכוח היסטורי-מדעי עמוק על השאלה האם האיש ישו היה קיים בכלל או הומצא  כערך מוסרי וכמלכד תקווה כמאתיים שנה אחתי מותו המדומיין.  לשאלות אלה, אין תשובה.

 

מה שאני כן יודע הוא שקשה מאוד להוכיח שלילה.

 

בנרטיב העברי-יהודי, המלאכה קלה, ואינה מתבססת על הוכחה ארכאולוגית או אנתרופולוגית , אלא על אמונה.

יהודי מאמין, במה הוא מאמין ? ב"עובדה" שכוח עליון נתן טקסט ששמו "תורה" לנביא ששמו משה, ואותו אל כל יכול הוציא עם שלם של יותר מ 600000 איש ממצרים לכיון צפון.

מי שמאמין לנרטיב זה אינו זקוק לשום הוכחה, כי אמונה מנוגדת בהגדרתה להוכחה.

 

מי שאינו מאמין שכוח עליון הוציא עם שלם ממצרים, יסכים שקיימים המון ממצאים ארכאולוגים ועדויות מסייעות לכך שלפני 2000-3000 שנה, חי בחבל ארץ זה עם עם סממני שלטון ברורים, מגן דוד, מנורה...

ייתכן  ששום עם עברי  לא יצא ממצרים.  גם בלי ניסים.

נותרת השאלה : מניין בא העם היהודי ?

 

יעקב

 

אין צורך להוכיח שלילה לגבי שום עניין. מאז הופעת האמפיריציזם בעולם, לצורך הבנה יש להוכיח רק חיוב.

אין בעיה להאמין בדברים, הבעיה היא בסלט שאנשים עושים בין אמונה לידע.

העם היהודי לא "בא" משום מקום. תחילתו באנשים שהשתכנעו שכדאי להם לחדול להקריב את בכוריהם, המודה הקודמת התחלפה במודת מילה לזכרים.

לפיכך החוקרים טוענים שהשאלה אינה מאין בא העם היהודי, אלא מדוע קבוצת האנשים המלים את זכריהם שכנעה עצמה שהיא משפחה "שהגיעה" ממקום כלשהו ובעיקר, לאיזה צורך היא מפתחת דמיון אודות שחיטת המקומיים. 

קישור

לפני הכל ראוי לקרוא קצת וליישר קו. שהדיון יתחיל ממקום מבוסס יותר.

צטט: מלחהארץ0 2014-11-30 14:50:35

 

אין צורך להוכיח שלילה לגבי שום עניין. מאז הופעת האמפיריציזם בעולם, לצורך הבנה יש להוכיח רק חיוב.

אין בעיה להאמין בדברים, הבעיה היא בסלט שאנשים עושים בין אמונה לידע.

העם היהודי לא "בא" משום מקום. תחילתו באנשים שהשתכנעו שכדאי להם לחדול להקריב את בכוריהם, המודה הקודמת התחלפה במודת מילה לזכרים.

לפיכך החוקרים טוענים שהשאלה אינה מאין בא העם היהודי, אלא מדוע קבוצת אנשים שכנעה עצמה שהיא משפחה "שהגיעה" ממקום כלשהו ובעיקר, לאיזה צורך היא מפתחת דמיון אודות שחיטת המקומיים. 

זה בדיוק הנקודה: לאדם מאמין, אין שום צורך להוכיח את נכונות אמונתו.  אמונתו היא היא החיוב היחיד.  בלשונו, "יסוד עולם". כך שאין שום סלט בין ידע ואמונה. עולמות אלה פשוט לא נפגשים.

בקשר לשאלות ה"חוקרים", בחיים לא יגיעו לשום מסקנה מדעית, כיון שפשוט אין שום תיעוד, פרט לתיעוד שמקורו המשוער הוא אלוהי, כלומר, לא מדעי.    לעולם ידובר בתאוריות שמטרטן לפרסם עוד מאמר...

ובינינו, מה זה באמת משנה ?

בקשר למנהג "שחיטת מקומיים", זה הדבר הקל בשאלתך.

טבח עם על ידי עם אחר, או בעת לחילופי משטרים, מטרתו תמיד למנוע נקמה עתידית ואובדן ההישגים.

כך פעל יהושע, כך פעל רובספייר וכך נהגו ב1917 ברוסיה כלפי משפחת הצר.

זו התנהלות אומנם לא הכי מוסרית, אך מאוד הגיונית ויעילה.

יעקב

פוטר, נראה שמהימנות התאולוגיה כהיסטוריה מטרידה אותך עד כדי כך שאת תעלומת סיפור נהרות הדם זנחת לגמרי. בכל מקרה, נחמד לגלות שישנם ארכיאולוגים ציונים. ההנחה היא שהם יצטרכו לעמול קשה יותר מהיסטוריונים ומגנטיקאים.

יהיה נחמד מצדך אם לא תטריח את הגולשים ותעתיק לכאן את הקטע הרלוונטי, כלומר מה הממצאים הארכאולוגים שכנען נכבשה במאה ה 12-13 לפנה"ס.

צטט: harry potter 2014-11-30 14:52:05

קישור

לפני הכל ראוי לקרוא קצת וליישר קו. שהדיון יתחיל ממקום מבוסס יותר.

קראתי בעיון את הקישור.

למדתי ממנו שאין להסיק דבר ודאי מהאמור בו.   אפילו לא על חומות יריחו שלא היו...

אני חוזר על מה שכתבתי פה ל nacl.

כי ממה נפשך ?

או שאתה מאמין שהסיפור המקראי מקורו אלוהי, כלומר אמת מוחלטת , ואז אין לך שום בעיה של אימות או עימות עם סביבה מדעית.

או שלא, וכל הסיפור מפוברק, ומתקופה מאוחרת יחסית, כי מלא אנאכרוניזם, והראשון שבהם הוא מלאך בפתח גן העדן, וחרב בידו, 3000 שנה לפני תקופת הברזל והחרבות !!!

יעקב

האירוע ההיסטורי לכשעצמו,הוא אינדיפרנטי מבחינה דתית.

כלומר,השאלה אם היה או לא היה מעמד הר סיני כאמת מדעית  איננה אלמנט קריטי, בשאלת יצירת הפן ישראליות היהודאית,או בשאלת אמת התורה.

אמת התורה היא בשאלת היחס של קבלת האידאולוגיה התורתית ,ולא בשאלת היחס אל האמת ההיסטורית כלל וכלל.

הציווי "והגדת לבנך כי בחוזק יד באותות ובמופתים הוציאני השם אלוהינו ממצרים ",הוא ציווי ההיגד עצמו והמתחיב ממנו, ולא שהציווי מבקש לגעת בכלל באמת ההסטורית.

לאחר שהיהודי סיפר לבנו,רשאי הבן להפוך ולהפוך בענין מאיזה זוית שירצה,זה כבר לא הענין החשוב. דן

דן יהודי אנדיפרנטי. זה יפה אבל לא מועיל בכלום. אי אפשר להגד לבנך כלום, בלי להתכוון להגד שזה מה שהיה. האינדיפרנטים בדיוק כמו אחרים.

צטט: יוהידן 2014-11-30 15:27:34

האירוע ההיסטורי לכשעצמו,הוא אינדיפרנטי מבחינה דתית.

כלומר,השאלה אם היה או לא היה מעמד הר סיני כאמת מדעית  איננה אלמנט קריטי, בשאלת יצירת הפן ישראליות היהודאית,או בשאלת אמת התורה.

אמת התורה היא בשאלת היחס של קבלת האידאולוגיה התורתית ,ולא בשאלת היחס אל האמת ההיסטורית כלל וכלל.

הציווי "והגדת לבנך כי בחוזק יד באותות ובמופתים הוציאני השם אלוהינו ממצרים ",הוא ציווי ההיגד עצמו והמתחיב ממנו, ולא שהציווי מבקש לגעת בכלל באמת ההסטורית.

לאחר שהיהודי סיפר לבנו,רשאי הבן להפוך ולהפוך בענין מאיזה זוית שירצה,זה כבר לא הענין החשוב. דן

כן,  אבל נושא הדיון כפי שאני מבין הוא האם יש חלק היסטורי בסיפור המקראי.

כלומר האם   היה  באמת עם כלשהו שבמאורגן יצא ממצרים  - עם או בלי הר סיני- לעבר כנען, שחט עמים שלמים, הקים מקדש בירושלים לשיווק בשר...

בקשר לתגובתך לפיה אין חשיבות היסטורית לנרטיב המקראי, מדובר בתזה באמת מעניינת, אלא שהיא מנוגדת ליהדות, וזה עניין לדיון תאולגי נפרד...

יעקב

נ.ב. אין שום "אידאולוגיה תורתית", יש אמונה וקיום מצוות  או אין אמונה ואין נעלים.

לא מדובר פה בשום "אידאולוגיה" , שהיא טרמינולוגיה אתאיסטית בעליל.  האל אינו "אידאה" אלא קיום מוחלט.