קיצור תולדות הכל 

ממציא דמותו של גיבור האפוס שלנו ודאי לא היה הנס כריסטיאן אנדרסן. 

 וַיִּקַּח אֶת-חַרְבּוֹ וַיִּשְׁלְפָהּ מִתַּעְרָהּ, וַיְמֹתְתֵהוּ, וַיִּכְרָת-בָּהּ, אֶת-רֹאשׁוֹ;

צטט: yaakov. 2014-11-30 15:42:35

צטט: יוהידן 2014-11-30 15:27:34

האירוע ההיסטורי לכשעצמו,הוא אינדיפרנטי מבחינה דתית.

כלומר,השאלה אם היה או לא היה מעמד הר סיני כאמת מדעית  איננה אלמנט קריטי, בשאלת יצירת הפן ישראליות היהודאית,או בשאלת אמת התורה.

אמת התורה היא בשאלת היחס של קבלת האידאולוגיה התורתית ,ולא בשאלת היחס אל האמת ההיסטורית כלל וכלל.

הציווי "והגדת לבנך כי בחוזק יד באותות ובמופתים הוציאני השם אלוהינו ממצרים ",הוא ציווי ההיגד עצמו והמתחיב ממנו, ולא שהציווי מבקש לגעת בכלל באמת ההסטורית.

לאחר שהיהודי סיפר לבנו,רשאי הבן להפוך ולהפוך בענין מאיזה זוית שירצה,זה כבר לא הענין החשוב. דן

 

כן,  אבל נושא הדיון כפי שאני מבין הוא האם יש חלק היסטורי בסיפור המקראי.

1כלומר האם   היה  באמת עם כלשהו שבמאורגן יצא ממצרים  - עם או בלי הר סיני- לעבר כנען, שחט עמים שלמים, הקים מקדש בירושלים לשיווק בשר...

 

2בקשר לתגובתך לפיה אין חשיבות היסטורית לנרטיב המקראי, מדובר בתזה באמת מעניינת, אלא שהיא מנוגדת ליהדות, וזה עניין לדיון תאולגי נפרד...

יעקב

 

3נ.ב. אין שום "אידאולוגיה תורתית", יש אמונה וקיום מצוות  או אין אמונה ואין נעלים.

לא מדובר פה בשום "אידאולוגיה" , שהיא טרמינולוגיה אתאיסטית בעליל.  האל אינו "אידאה" אלא קיום מוחלט.

1.מה שאתה שואל זה ענין למחקר היסטורי.

אבל גם אם היו אתיופים אשכנזים בוכרים ואסקימוסים שיצאו ממצרים,זה עדין לא הופך אותם לעם.

בצבא דויד שירתו גם פלישתים חיטים  ועמלקים כמו פותח הדיון.

אז האם המלחמות שבהם השתתפו כאירועים היסטורים ,עושים את העמלקי  המלוח הנ  "ל חלק מהעם שלי ?.

ובכן,גם לא האירוע לכשעצמו,אלא קבלת עול תורה ומצוות,היא היא לבדה הנרטיב ששיתף קבוצת  האנשים שיצאו ממצרים, ברצונה ושאיפתה להיקרא עם.

הברקים הרעמים והפירוטכניקה שהיתה על ההר במעמד הר סיני[ לכאורה כאירוע היסטורי] לא מנעו את חטא העגל,כמו שכל  האירועים ההיסטוריים הניסיים[גם אם היו] הם אירלונטים מן הבחינה הדתית .

2. יהדות היא קיצור שולחן ערוך. אז תראה לי משם,היכן מה שאמרתי נוגד את היהדות,אני מאוד אשמח ידידי.

3.האידאולוגיה התורתית  ככלל  ,היא קיום המצוות והליכה בדרך הטוב התורתית[הר עיבל הר גריזים- פרשת הברכה והקללה].

התורה איננה מציבה תנאי אמוני לקיום המצוות,מפני שאמונה ענין לשאוף אליו ולא שהאמונה חיבת להיות מניע.

מבחינת התורה, התלונה או כתב האשמה  לאדם איננה  "למה לא האמנת ",אלא שהיא "למה לא עשית מצוות כדי להאמין ".

הנביא מתאר  זאת יפה באופן רטורי  "למה באתי ואין איש ". דן

צטט: yaakov. 2014-11-30 15:46:58

צטט: מלחהארץ0 2014-11-30 15:41:30

דן יהודי אנדיפרנטי. זה יפה אבל לא מועיל בכלום. אי אפשר להגד לבנך כלום, בלי להתכוון להגד שזה מה שהיה. האינדיפרנטים בדיוק כמו אחרים.

 

הרעיון של יהודי מאמין ומקיים מצוות שהוא אינדיפרנטי למעמד הר סיני הוא רעיון עקום ואנטינומי מיסודו.

יעקב

אמונתי איננה תלויה בשאלה אם היה או לא היה  אחד בשם נוח ,ששט לו בתיבה עם גן החיות התנכי.

מן הסיפורים בתנ "ך  אני למד על מעמדו של האדם מול האלוהים מן הבחינה הרעיונית עקרונית התורתית ,ולא מן הבחינה המדעית  ההסטורית.

מסיפור מעמד סיני אני למד  ,שאלוהים בעצמו  נתן את התורה ולא אדם[עם כל השאלות והדילמות  שנפתחות בענין]. 

אני מקבל ברצון [מרצוני] את  הסיפור שאלוהים נתן את התורה בסיני,גם אם לא היו שם  ברקים  רמקולים רעמים ועשן סמיך  =אינני יודע בדיוק  וכלל לא משנה לי ,באיזה אופן הדברים התרחשו.

צר לי מאוד,אבל התורה לא פוטרת את חסרי האמונה מלדוש בה ומלקים מצוותיה[ככל שיכול במסגרת אשיותו], מפני שהחובה התורתית הברורה היא לפתוח לבבות כדי לעשות מצוה, בין אם הוא הרבי מסלאנט,ובין אם הוא אתאיסט סופר מגה אולטרא  רדיקל.[ולא שאני צדיק הדור] דן

צטט: יוהידן 2014-11-30 21:24:52

 

אמונתי איננה תלויה בשאלה אם היה...

 

זה אינו מחקר באמונות הגולשים ובמה הן תלויות. נא לא לטעות. גם לא ברור המוצא שלי.

אתה מוזמן, כמו כולם, להציג היפותזה כלשהי בנוגע לנהרות הדם במיתולוגיה היהודית. נסה, אם לא, אנא הצטרף לדיון כצופה.

מעליך דן, תמונת גיבור האפוס שלנו באחד משיאיו המרגשים, מנהיגנו יפה התואר ברגע פריצתו אל בימת ההיסטוריה (היסטוריה כביכול).

אתה אוהב נושאים ממוספרים. אני בעדך. אז כמו שאתה אוהב:

1. למה ממציאי הסיפור מציגים את מנהיגנו הבלתי מעורער, כבר בתחילתה של ההיכרות בינינו, דוקא מנפנף בראשו של אויב?

למה לא פילוסוף, צייר, משורר או מאהב? למה מיד בהתחלה לכרות ראש?

2. מדוע, לדעתך, ילדי גן צריכים לבהות בתמונה כזו?

כמעט כל המלחמות של ישראל בהסטוריה היו כנגד מי שקראו תיגר על קיומם של היהודים,בתוך הטריטוריה של הארץ המובטחת. ולכן,בין אם המלחמות נשאו אופי התקפי  ובין אם היו הגנתיות,כולן בעצם מלחמות מגן.

בניגוד לעמים אחרים,העם היהודי הוא העם היחידי בעולם שאסור לו [איסור דתי מפורש]לכבוש טריטוריה לא לו.

1.לא הלך דויד להרוג אדם בלתי חמוש וחף מפשע, על רקע גזעני . לא הלך אלא עפ הזמנה של המנוח בעצמו[גלית הגיתי],אשר מצידו הציע לתת את גופו ובשרו של דויד לחיות השדה. גם הסרת ראשו הכירורגית של המנוח נעשתה לאחר מותו,מטעמי חמלה ומצפון. ולכן השאלה איננה מובנת.

2. אני לא הצעתי לשים את התמונה הזאת ,בכניסה לגן ילדים פלישתי  עמלקי או יהודי. דן

צטט: יוהידן 2014-11-30 21:16:03

............................

הנביא מתאר  זאת יפה באופן רטורי  "למה באתי ואין איש ". דן

 

לא אענה פה על כל טיעון כי השיח יהפוך לסיבובי.

אגיב רק על כמה דברים עקרוניים.

יהודי מאמין אינו מאמין ב"קיצור שולחן הערוך", אלא באל בורא עולם, שמסר תורתו לנביא משה, שמסר ליהושע.... שכתבו את התלמוד, שהוא התורה שבעל פה, שקוטלג בשולחן ערוך, שקוצר כמדריך למשתמש בספר קיצור שולחן ערוך.

קיצור שולחן הערוך הוא רק ה end user.  בסיס הסמכות לכל הסיפור הוא "העדות", מתן התורה לעם ישראל במעמד הר סיני. בלי אמונה באירוע זה, אין שום יהדות.

ברור שלא ייתכן שום תיעוד היסטורי לאירוע משוער זה, ולכן מדובר באמונה.

יעקב

צטט: מלחהארץ0 2014-11-30 18:55:22

 

 

לגבי ממשות הסיפורים, אנחנו יכולים לסכם שאין הבדל בינם לבין המשימות שהוטלו על הרקולס. אולי היה ואולי לא.

את התלונות שלי ארכז פעם נוספת, הפעם במיוחד בשבילך: 

1. הצגת תמונות מטורפות לילדי הגן וכפיית לימודי תנ"ך בבי"ס.

אתה סיכמת עם עצמך לא איתי. 

תספור כמה אתרים מוזכרים בתנ"ך ואתה יכול למצוא אותם בישראל ובכלל גם היום. כבר ממעשה בראשית, הפרת והחידקל. הרי הגלעד והכרמל, הקישון. יריחו, ירושלים, מגידו. כשתגיע נאמר ל 50 תעצור, ותחשוב:

איך קרה לך שיש כל כך הרבה נקודות גאוגרפיות לאימות ולעיגון הסיפור ואתה פוסל אותו, ולעומתו מלחמת טרויה נאמר או כיבושי אלכסנדר, בשבילך הם ודאיים ?

שטפו אותך בשקרים. שקרים שהיו והינם חלק ממלחמה בלתי פוסקת בעם ישראל. 

צטט: yaakov. 2014-12-01 08:13:39

צטט: יוהידן 2014-11-30 21:16:03

............................

הנביא מתאר  זאת יפה באופן רטורי  "למה באתי ואין איש ". דן

 

לא אענה פה על כל טיעון כי השיח יהפוך לסיבובי.

אגיב רק על כמה דברים עקרוניים.

יהודי מאמין אינו מאמין ב"קיצור שולחן הערוך", אלא באל בורא עולם, שמסר תורתו לנביא משה, שמסר ליהושע.... שכתבו את התלמוד, שהוא התורה שבעל פה, שקוטלג בשולחן ערוך, שקוצר כמדריך למשתמש בספר קיצור שולחן ערוך.

קיצור שולחן הערוך הוא רק ה end user.  בסיס הסמכות לכל הסיפור הוא "העדות", מתן התורה לעם ישראל במעמד הר סיני. בלי אמונה באירוע זה, אין שום יהדות.

ברור שלא ייתכן שום תיעוד היסטורי לאירוע משוער זה, ולכן מדובר באמונה.

יעקב

 

לא נכון.

זה כלל וכלל לא משנה מבחינתה של יהדות  במה יהודי מאמין או לא,כל עוד מקיים את קיצור השולחן הערוך.

יכול היהודי להיות מאמין  בתורה מסוג שופרא דשופרא, אם איננו מקים מצוה מן השולחן הערוך,אין שום משמעות ליהדותו ואמונתו  מבחינה דתית. דן

התושבע[קיצור השולחן],היא שמקדשת את הטקסט המקראי,ולא שהמקרא מקדש את התושבע.

צטט: יוהידן 2014-12-01 08:24:23

צטט: yaakov. 2014-11-30 15:46:58

צטט: מלחהארץ0 2014-11-30 15:41:30

דן יהודי אנדיפרנטי. זה יפה אבל לא מועיל בכלום. אי אפשר להגד לבנך כלום, בלי להתכוון להגד שזה מה שהיה. האינדיפרנטים בדיוק כמו אחרים.

 

הרעיון של יהודי מאמין ומקיים מצוות שהוא אינדיפרנטי למעמד הר סיני הוא רעיון עקום ואנטינומי מיסודו.

יעקב

אמונתי איננה תלויה בשאלה אם היה או לא היה  אחד בשם נוח ,ששט לו בתיבה עם גן החיות התנכי.

מן הסיפורים בתנ "ך  אני למד על מעמדו של האדם מול האלוהים מן הבחינה הרעיונית עקרונית התורתית ,ולא מן הבחינה המדעית  ההסטורית.

מסיפור מעמד סיני אני למד  ,שאלוהים בעצמו  נתן את התורה ולא אדם[עם כל השאלות והדילמות  שנפתחות בענין]. 

אני מקבל ברצון [מרצוני] את  הסיפור שאלוהים נתן את התורה בסיני,גם אם לא היו שם  ברקים  רמקולים רעמים ועשן סמיך  =אינני יודע בדיוק  וכלל לא משנה לי ,באיזה אופן הדברים התרחשו.

 

צר לי מאוד,אבל התורה לא פוטרת את חסרי האמונה מלדוש בה ומלקים מצוותיה[ככל שיכול במסגרת אשיותו], מפני שהחובה התורתית הברורה היא לפתוח לבבות כדי לעשות מצוה, בין אם הוא הרבי מסלאנט,ובין אם הוא אתאיסט סופר מגה אולטרא  רדיקל.[ולא שאני צדיק הדור] דן

לשאלתך

שולחן ערוך. דיני יסוד הדת. סימן א':

יא    מיסודי הדת להאמין שתורתינו הקדושה כאשר היא – נתונה לנו מסיני על ידי משה רבינו. ובחסרון אות אחד היא פסולה, ואין הפרש בקדושתה בין פסוק ''שמע ישראל'' לפסוק ''ותמנע היתה פלגש''. 

צטט: יוהידן 2014-12-01 08:23:13

התושבע[קיצור השולחן],היא שמקדשת את הטקסט המקראי,ולא שהמקרא מקדש את התושבע.

זה טיעון אבסורדי. i rest my case

יעקב