צטט: רז פלימו 2014-12-06 16:21:03

יהודן, אולי תסכם ב 2-3 משפטים את עקרי התובנות שלך בענין הפלות ? [דיי הלכתי לאיבוד בשרשורים]

1. בכל שלב בחיי האדם הוא יצור מתפתח לקראת השלב הבא,ולכן מרגע ההפריה ועד מות האדם בגיל 120, לא ניתן לקבוע נקודה  שבה הוא לכאורה מתחיל להיות אדם,זה מופרך מכל בחינה.

2.פגיעה בחיים בשם הנוחות או בשם ערך פחות חשוב[עניני כבוד נוחות  או זכות מגדרית להרוג כמו האלמנה השחורה= שהיא נקבה ההורגת את הזכר],  כמו אם הפוגעת בעובר, זה  נקרא   בפשטות בעברית  לדעתי  רצח.

צטט: יוהידן 2014-12-06 16:45:18

צטט: רז פלימו 2014-12-06 16:21:03

יהודן, אולי תסכם ב 2-3 משפטים את עקרי התובנות שלך בענין הפלות ? [דיי הלכתי לאיבוד בשרשורים]

1. בכל שלב בחיי האדם הוא יצור מתפתח לקראת השלב הבא,ולכן מרגע ההפריה ועד מות האדם בגיל 120, לא ניתן לקבוע נקודה  שבה הוא לכאורה מתחיל להיות אדם,זה מופרך מכל בחינה.

2.פגיעה בחיים בשם הנוחות או בשם ערך פחות חשוב[עניני כבוד נוחות  או זכות מגדרית להרוג כמו האלמנה השחורה= שהיא נקבה ההורגת את הזכר],  כמו אם הפוגעת בעובר, זה  נקרא   בפשטות בעברית  לדעתי  רצח.

אני מבין. מסכים חלקית.

יש ענין נוסף שכדאי שתתיחס אליו והוא השיקול הכלכלי בהבאת ילד לעולם. ילד זה הוצאה כלכלית כבדה, ומחוייבות לשעבד את חיי ההורה לפחות 18 שנים. במציאות הכלכלית של ימינו השכבוד הכלכלי של ההורה בגין הילד היא אפילו יותר מ-18 שנים.

לכן, זה בס"ה הוגן, לתת לאנשים אפשרות בחירה אם להכנס להשקעה כלכלית כבדה ומחוייבות ארוכה, מבלי שיואשמו ברצח.

צטט: רז פלימו 2014-12-06 17:42:57

צטט: יוהידן 2014-12-06 16:45:18

צטט: רז פלימו 2014-12-06 16:21:03

יהודן, אולי תסכם ב 2-3 משפטים את עקרי התובנות שלך בענין הפלות ? [דיי הלכתי לאיבוד בשרשורים]

1. בכל שלב בחיי האדם הוא יצור מתפתח לקראת השלב הבא,ולכן מרגע ההפריה ועד מות האדם בגיל 120, לא ניתן לקבוע נקודה  שבה הוא לכאורה מתחיל להיות אדם,זה מופרך מכל בחינה.

2.פגיעה בחיים בשם הנוחות או בשם ערך פחות חשוב[עניני כבוד נוחות  או זכות מגדרית להרוג כמו האלמנה השחורה= שהיא נקבה ההורגת את הזכר],  כמו אם הפוגעת בעובר, זה  נקרא   בפשטות בעברית  לדעתי  רצח.

 

אני מבין. מסכים חלקית.

יש ענין נוסף שכדאי שתתיחס אליו והוא השיקול הכלכלי בהבאת ילד לעולם. ילד זה הוצאה כלכלית כבדה, ומחוייבות לשעבד את חיי ההורה לפחות 18 שנים. במציאות הכלכלית של ימינו השכבוד הכלכלי של ההורה בגין הילד היא אפילו יותר מ-18 שנים.

לכן, זה בס"ה הוגן, לתת לאנשים אפשרות בחירה אם להכנס להשקעה כלכלית כבדה ומחוייבות ארוכה, מבלי שיואשמו ברצח.

אתה לא יכול להכניס את העניין הכלכלי למשוואה.

כלכלי ביותר לסיים חיים של כל אדם בגיל 67.  

העניין הוא הרבה יותר פשוט.  והוא הגדרת החיים.

יש 4 אסכולות בנושא זה:

- אלה שסבורים שעובר חי כאדם מהארגע שהזרעון חדר לביצית ויצר תא ראשון שלם.

- אלה שחושבים שעובר חי כאדם מהרגע שליבו פועם.

- אלה שמאמינחים שעובר חי כאדם מהרגע ומוחו פועל.

- אלה בבטוחים  שעובר חי כאדם מהרגע שיוצא לעולם.

עיקר הויכוח בחברות המערביות הוא לקבוע אם עובר מוגדר כחי מהרגע שמוחו או ליבו עובד.

אישית, אני סבור שהגדרת החיים צריכה להיות בדיוק הפוכה מהגדרת המוות.

הגישה של דן אינה דתית  או כלכלית או אופנתית אלא מוסרית, מנקודת מבטו.

שבוע טוב

יעקב

צטט: yaakov. 2014-12-06 18:01:45

הגישה של דן אינה דתית  או כלכלית או אופנתית אלא מוסרית, מנקודת מבטו.

 

עמדה מוסרית מורכבת מדת, כלכלה, בטחון ואופנה...

- אי אפשר להתעלם מהדת אצלינו אם היא אמונה על לידה/חתונה/מיתה של אדם.

- אי אפשר להתעלם מכלכלה אם יכול להיות מצב שלא תהיה אפשרות להאכיל את הילוד, תחת קורת גג.

- אי אפשר להתעלם מבטחון אם תהיה סכנת חיים חיצונית לילוד מהשניה שיצא לאויר העולם, ואין יכול להגן עליו.

- אי אפשר להתעלם מאופנה שמעצבת את דעתם וסגנון חייהם של אנשים.

אז מוסרי להתעלם מכל המוסר שכבר יש בדת ?  מוסרי להתעלם מגורל נוראי ידוע מראש, כלכלי/בטחוני/רפואי, לילוד שכנראה ימות טרם עת ? מוסרי להתעלם מזכות הבחירה של אנשים ?

לדעתו של דן - כן. אז אני לא יודע עד כמה היא מוסרית.

צטט: רז פלימו 2014-12-06 18:31:23

צטט: yaakov. 2014-12-06 18:01:45

הגישה של דן אינה דתית  או כלכלית או אופנתית אלא מוסרית, מנקודת מבטו.

 

עמדה מוסרית מורכבת מדת, כלכלה, בטחון ואופנה...

- אי אפשר להתעלם מהדת אצלינו אם היא אמונה על לידה/חתונה/מיתה של אדם.

- אי אפשר להתעלם מכלכלה אם יכול להיות מצב שלא תהיה אפשרות להאכיל את הילוד, תחת קורת גג.

- אי אפשר להתעלם מבטחון אם תהיה סכנת חיים חיצונית לילוד מהשניה שיצא לאויר העולם, ואין יכול להגן עליו.

- אי אפשר להתעלם מאופנה שמעצבת את דעתם וסגנון חייהם של אנשים.

אז מוסרי להתעלם מכל המוסר שכבר יש בדת ?  מוסרי להתעלם מגורל נוראי ידוע מראש, כלכלי/בטחוני/רפואי, לילוד שכנראה ימות טרם עת ? מוסרי להתעלם מזכות הבחירה של אנשים ?

לדעתו של דן - כן. אז אני לא יודע עד כמה היא מוסרית.

בהקצנה מסוימת, איני בטוח שד"ר יאנוש קורצ'אק פעל משיקולים דתיים\כלכליים\ביטחוניים\אופנתיים\...

ברור שכל עמדה  של כל אחד מושפעת משלל פרמטרים משלימים ומנוגדים. המוסר, שהוא  תחושה פנימית ביותר אודות מה שנכון ולא נכון לעשות, הוא חלק מאישיותו הפרימורדיאלית של כל אדם.

ספק רב אם דן ישב ולקח בחשבון את כל הפרמטרים שציינת בקביעת עמדתו. עמדתו באה מאישיותו, לא משיקולי רווח  .

יעקב

צטט: יוהידן 2014-12-06 16:38:15

נו והרי זה ברור.

שכפי שאדם מחליט להיות הגון וישר, הוא בהחלט יכול להחליט גם אחרת. דן

צטט: יוהידן 2014-12-06 17:07:03

צטט: sem. 2014-12-06 14:15:31

צטט: יוהידן 2014-12-06 11:20:55

צט

 

אני באמת שלא מבין.

האם את טוענת שבשבועות הראשונים אין  לו לעובר רגשות, ומפני שאין לו מותו  מותר ?.

אז ראשית כל,אני באמת שאינני מומחה לרגשות של עוברים,אבל אני יודע מינה וביה,שבבתי החולים ובמוסדות ברחבי הארץ שוכבים הרבה אנשים מחוסרי הכרה ורגשות. האם עובדה זו לכשעצמה יש בה כדי להתיר ניתוקם האקטיבי מהמכשיר ?

מהם חיים  יקירתי ? האם התפתחות אורגניזם אנושי איננו נחשב בעינייך חיים ? אז מה זה מוות לדעתך ?

אני מבין.

הוא [העובר הקטן]מפריע לכמה אנשים.

אבל הענין הוא שהרבה אנשים מפריעים זה לזה ,וזה עדיין זה לא מקנה  להם שום זכות לפגוע בחייהם של זולתם.

בכלל כשאני בא לדון בחתיכת עץ שמפריעה או בסלע שמפריע או אפילו בתרנגולת אדומת כרבולת שמפריעה, לא נוצרת שאלה ולא דילמה מוסרית כבענינינו זה.

שהרי לגבי חיי אדם, מדובר בקטגוריה אחרת לגמרי,המתגלמת באיסר הברור  החי כל כך והמתפרץ  "לא תרצח ".

1.מה שאתה כותב כאן , זו דעה מאד קתולית ולא יהודית .

צר לי ,אבל העולם התקדם או לא התקדם תלוי בהשקפה ,   אבל  זו לא גישה יהודית .
לכן בענייני דת איש באמונתו יחיה אין לי איתך ויכוח .

ולגבי שאר הטיעונים שלך -  זה על אותו משקל -
2.יפה התחמקת מהתייחסות לחלקם של הגברים במעשה ההולדה .
אין לאיש זכות לפגוע בנפש
3.אין לאיש זכות על החלטות אשה אם להיות אם  או גבר אם להיות אב , אם  להרות -  אם להיות הורה - אם לוא .

1. יקירתי בודאי שמת לב,שאני נמנעתי מלדבר על ערך החיים, או על קדושת החיים שהוא מעיין מונח דתי. אני דיברתי על נפש האדם

זה פשוט מכיון שערך מחייב התלבטות בין ערכים שונים והכרעה.

ומאחר והמונח חיים לכשעצמו אינו מחייב התלבטות והכרעה , מסתבר שכן ,לפחות כך ביהדות .אין הדברים כפשוטם ,לו היו לא היה על מה לדון במיקרה זה.  אני מדבר על מעשה שיעשה  לא יעשה האדם בחייו  בלבד, כענין  שהוא בעל משמעות ערכית. ערכית דעתי האישית שאחריות החברה ללמד אנשים למנוע הריון בלתי רצוי  ולא לדון נשים  לחובה  ללא אבחנה .

לענינינו,הדיון הוא בעל אוריינטציה ברורה  להומניזם - ירדת לעם ו ?
לא לדתות,ולכן אני דוחה את הנסיון לשייך את הנאמר מפי לדעה תיאולוגית או דתית כלשהי.

זה אמנם נוח מאוד להתחמק מטיעונים ולפטור את עצמם ביחוס ליריב כונות דתיות, אתה ייחסת לעצמך כוונות כאלה   . אבל זה ממש לא המקרה שלפנינו ,וצר לי על מופרכות   דברייך בשבילך עד מאוד. וגם אם לא עדיין זו לא הגישה על פי היהדות .

2. אדרבא,את מוזמנת להסביר לי על מידת האחריות של הגבר ,מכיון שאת מדברת על זכות האשה על גופה,ולכן אינני מבין על איזו אחריות גברית את מדברת כאן. האם בעובדה שהגבר היפרה את הגברת עפ רצונה, הוא יכול לכפות או לא לכפות עליה להוליד  זו כונתך?. לא ,זה פאן אחר של העניין .

3.טעות גדולה מאוד בידך,מכיון שהיא בדיוק הזכות שמתיחסת לכל תינוק, שחי תלוי בחסדי אמו.  אין כל קשר בין משפט זה שלך למה שכתבתי במשפט שמיספרת כ 3 . לחברה אין זכות לחייב אף אדם להרות  .

בדיוק כפי שיש לחברה הזכות לתבוע אם שהטביעה תינוק באמבטיה,כך יש לחברה זכות לתבוע מי שקיפדה חי העובר. כבר ענו לך על זה אז לא אחפור .

אם כן,לא מדובר על זכות החברה,אלא על האופן שהחברה תופשת את המעשה[הפלה]. חברה מתקדמת  אחראית ללמד אנשים לשמור על בריאותם , באמצעות שימוש באמצעי מניעה . קוראים לזה תכנון המשפחה .

במילים פשוטות יותר, האם מדובר בחברה אנושית מתקדמת  עם מודעות מוסרית גבוהה, או שמא מדובר בפרימטים החיים בסדום ועמורה  מוסרי .דן התכוונת לפרימטים ? 

"לא תרצח" -  אתה הבאת את לשון בראשית כטיעון  מהתגובה הראשונה שלך אלי . אין לי סבלנות או רצון לחזור ולבדוק ולשחזר ולהראות לך שההיייחסות שלך הייתה דתית ולכן כתבתי לך שהפרשנות שלך אולי דתית אבל לא יהודית -שיחסה מתקדם יותר לנושא הרצח .- גוף, נפש, גוף ונפש.
למשל   בר ו ח ה "המוציא לשון הרע כאילו שפך דמים " רצח הנפש . רק כדי שתבין על מה אני מדברת .
יש הרבה מאד שיקולים להפלה  . אני דיברתי על התייחסות לנפש, נפש האדם החי  .
   החברה ככלל  קודם כל דואגת לקיומה ולכן עמדות מוסריות שונות מחברה לחברה.
אבל את זה אתה יודע .

חברה מתקדמת  ואנושית עם מודעות גבוהה - יש לה (כמובן לדעתי  ולדעת החברה המועדפת עלי )
מודעות לכך שבני אדם שונים זה מזה ויש שוני בזמנים שונים בחייהם ולכן  ערך חשוב הוא
התחשבות בנסיבות  (כמובן שלדעתי אסור לרצוח או לקחת חיים  של יצור חי  אחר )  .
 

 
מותר להפיל עובר שהוא חולה או לא יוכל להיות ככלל מכל לסיבה שהיא ?
אולי צריך לאסור בדיקות סקר לנשים  בהריון בחברה המתקדמת מבחינה מוסרית ?

ולגבי חלקם של הגברים בסיפור - אתה מדבר על אחריות אני מדברת על מעשה שמחייב  שניים  
 אתה דן את האשה  למאסר עולם ומתעלם מהחלק של הגבר  . 

שבוע טוב

צטט: זאבון השועל 2014-12-06 20:39:39

צטט: יוהידן 2014-12-06 16:38:15

נו והרי זה ברור.

שכפי שאדם מחליט להיות הגון וישר, הוא בהחלט יכול להחליט גם אחרת. דן

בדיוק כך. ולכן היה מי שהחליט בעניין - כנסת ישראל. יש חוק בנושא ההפלות ולפי החוק מותר לבצע הפלות (במגבלות מסוימות). כל מה שמעבר לכך, מה אני חושב או מה אתה חושב כבר לא חשוב.

תוקפם המוסרי  של חוקים, איננו נובע מעצם קיומם.

המאבק למען עולם טוב יותר,כלל בהסטוריה האנושית בעיקר, מאבק נגד חוקים. דן

צטט: sem. 2014-12-06 22:10:17

צטט: יוהידן 2014-12-06 17:07:03

צטט: sem. 2014-12-06 14:15:31

צטט: יוהידן 2014-12-06 11:20:55

צט

 

אני באמת שלא מבין.

האם את טוענת שבשבועות הראשונים אין  לו לעובר רגשות, ומפני שאין לו מותו  מותר ?.

אז ראשית כל,אני באמת שאינני מומחה לרגשות של עוברים,אבל אני יודע מינה וביה,שבבתי החולים ובמוסדות ברחבי הארץ שוכבים הרבה אנשים מחוסרי הכרה ורגשות. האם עובדה זו לכשעצמה יש בה כדי להתיר ניתוקם האקטיבי מהמכשיר ?

מהם חיים  יקירתי ? האם התפתחות אורגניזם אנושי איננו נחשב בעינייך חיים ? אז מה זה מוות לדעתך ?

אני מבין.

הוא [העובר הקטן]מפריע לכמה אנשים.

אבל הענין הוא שהרבה אנשים מפריעים זה לזה ,וזה עדיין זה לא מקנה  להם שום זכות לפגוע בחייהם של זולתם.

בכלל כשאני בא לדון בחתיכת עץ שמפריעה או בסלע שמפריע או אפילו בתרנגולת אדומת כרבולת שמפריעה, לא נוצרת שאלה ולא דילמה מוסרית כבענינינו זה.

שהרי לגבי חיי אדם, מדובר בקטגוריה אחרת לגמרי,המתגלמת באיסר הברור  החי כל כך והמתפרץ  "לא תרצח ".

1.מה שאתה כותב כאן , זו דעה מאד קתולית ולא יהודית .

צר לי ,אבל העולם התקדם או לא התקדם תלוי בהשקפה ,   אבל  זו לא גישה יהודית .
לכן בענייני דת איש באמונתו יחיה אין לי איתך ויכוח .

ולגבי שאר הטיעונים שלך -  זה על אותו משקל -
2.יפה התחמקת מהתייחסות לחלקם של הגברים במעשה ההולדה .
אין לאיש זכות לפגוע בנפש
3.אין לאיש זכות על החלטות אשה אם להיות אם  או גבר אם להיות אב , אם  להרות -  אם להיות הורה - אם לוא .

1. יקירתי בודאי שמת לב,שאני נמנעתי מלדבר על ערך החיים, או על קדושת החיים שהוא מעיין מונח דתי. אני דיברתי על נפש האדם

זה פשוט מכיון שערך מחייב התלבטות בין ערכים שונים והכרעה.

ומאחר והמונח חיים לכשעצמו אינו מחייב התלבטות והכרעה , מסתבר שכן ,לפחות כך ביהדות .אין הדברים כפשוטם ,לו היו לא היה על מה לדון במיקרה זה.  אני מדבר על מעשה שיעשה  לא יעשה האדם בחייו  בלבד, כענין  שהוא בעל משמעות ערכית. ערכית דעתי האישית שאחריות החברה ללמד אנשים למנוע הריון בלתי רצוי  ולא לדון נשים  לחובה  ללא אבחנה .

לענינינו,הדיון הוא בעל אוריינטציה ברורה  להומניזם - ירדת לעם ו ?
לא לדתות,ולכן אני דוחה את הנסיון לשייך את הנאמר מפי לדעה תיאולוגית או דתית כלשהי.

זה אמנם נוח מאוד להתחמק מטיעונים ולפטור את עצמם ביחוס ליריב כונות דתיות, אתה ייחסת לעצמך כוונות כאלה   . אבל זה ממש לא המקרה שלפנינו ,וצר לי על מופרכות   דברייך בשבילך עד מאוד. וגם אם לא עדיין זו לא הגישה על פי היהדות .

2. אדרבא,את מוזמנת להסביר לי על מידת האחריות של הגבר ,מכיון שאת מדברת על זכות האשה על גופה,ולכן אינני מבין על איזו אחריות גברית את מדברת כאן. האם בעובדה שהגבר היפרה את הגברת עפ רצונה, הוא יכול לכפות או לא לכפות עליה להוליד  זו כונתך?. לא ,זה פאן אחר של העניין .

3.טעות גדולה מאוד בידך,מכיון שהיא בדיוק הזכות שמתיחסת לכל תינוק, שחי תלוי בחסדי אמו.  אין כל קשר בין משפט זה שלך למה שכתבתי במשפט שמיספרת כ 3 . לחברה אין זכות לחייב אף אדם להרות  .

בדיוק כפי שיש לחברה הזכות לתבוע אם שהטביעה תינוק באמבטיה,כך יש לחברה זכות לתבוע מי שקיפדה חי העובר. כבר ענו לך על זה אז לא אחפור .

אם כן,לא מדובר על זכות החברה,אלא על האופן שהחברה תופשת את המעשה[הפלה]. חברה מתקדמת  אחראית ללמד אנשים לשמור על בריאותם , באמצעות שימוש באמצעי מניעה . קוראים לזה תכנון המשפחה .

במילים פשוטות יותר, האם מדובר בחברה אנושית מתקדמת  עם מודעות מוסרית גבוהה, או שמא מדובר בפרימטים החיים בסדום ועמורה  מוסרי .דן התכוונת לפרימטים ? 

"לא תרצח" -  אתה הבאת את לשון בראשית כטיעון  מהתגובה הראשונה שלך אלי . אין לי סבלנות או רצון לחזור ולבדוק ולשחזר ולהראות לך שההיייחסות שלך הייתה דתית ולכן כתבתי לך שהפרשנות שלך אולי דתית אבל לא יהודית -שיחסה מתקדם יותר לנושא הרצח .- גוף, נפש, גוף ונפש.
למשל   בר ו ח ה "המוציא לשון הרע כאילו שפך דמים " רצח הנפש . רק כדי שתבין על מה אני מדברת .
יש הרבה מאד שיקולים להפלה  . אני דיברתי על התייחסות לנפש, נפש האדם החי  .
   החברה ככלל  קודם כל דואגת לקיומה ולכן עמדות מוסריות שונות מחברה לחברה.
אבל את זה אתה יודע .

חברה מתקדמת  ואנושית עם מודעות גבוהה - יש לה (כמובן לדעתי  ולדעת החברה המועדפת עלי )
מודעות לכך שבני אדם שונים זה מזה ויש שוני בזמנים שונים בחייהם ולכן  ערך חשוב הוא
התחשבות בנסיבות  (כמובן שלדעתי אסור לרצוח או לקחת חיים  של יצור חי  אחר )  .
 

 
מותר להפיל עובר שהוא חולה או לא יוכל להיות ככלל מכל לסיבה שהיא ?
אולי צריך לאסור בדיקות סקר לנשים  בהריון בחברה המתקדמת מבחינה מוסרית ?

ולגבי חלקם של הגברים בסיפור - אתה מדבר על אחריות אני מדברת על מעשה שמחייב  שניים  
 אתה דן את האשה  למאסר עולם ומתעלם מהחלק של הגבר  . 

שבוע טוב

אני לא באתי לדון נשים ללא אבחנה,אני דוקא גיליתי אבחנה ברורה בזה שהבעתי את דעתי על הפשע הזה שנקרא הפלה.

אז אם ישנה מישהי שמבקשת להפיל מטעמי נוחות ומבקשת  לזה אהדה והזדהות, שלא תבוא אצלי לחפש-אין לי שום אהדה בשבילה.

מה ענין נפש כאן זה לא ברור לי. האם את מדברת על ההגדרה המיסטית לגבי המושג נשמה או נפש,או אולי את מדברת על רגשות שאין לו לעובר ?.ואם האדם שוכב צמח בבית לוינשטין משך שנים ללא רגשות,משמע איננו אדם ?

זה לא ברור לי מדוע את מכניסה לכאן את עניני הגברים מול הנשים. האם הגבר יכול להכריח האשה להוליד או לא להוליד ? האם הולך להפיל במקומה ? מה קשר יש, כיצד האחריות שלו שייכת לענינינו,וכיצד את מבקשת שתבוא לידי בטוי בדיון הזה ?

לדעתי אסור להפיל עובר בכלל.

אבל מאחר ואני בכלל לא מצפה שנשים או גברים יסכימו  מראש להביא ילד אוטיסט או נכה לעולם,אני מבקש להתרכז  לפחות בהפלה שאין בה שום סיבה אחרת מלבד שיקולי נוחות, שיקולים שאינם תלוים במצב הבריאותי של העובר.

אני חושב שהתיחסות  הצבור להפלת עובר בריא,צריכה לשלול ולשמוט מתחת לרגלי המפילות,את כל שלל מסכת הטענות וההצטדקויות.

דן

צטט: יוהידן 2014-12-07 12:00:55

צטט: sem. 2014-12-06 22:10:17

צטט: יוהידן 2014-12-06 17:07:03

צטט: sem. 2014-12-06 14:15:31

צטט: יוהידן 2014-12-06 11:20:55

צט

 

אני באמת שלא מבין.

האם את טוענת שבשבועות הראשונים אין  לו לעובר רגשות, ומפני שאין לו מותו  מותר ?.

אז ראשית כל,אני באמת שאינני מומחה לרגשות של עוברים,אבל אני יודע מינה וביה,שבבתי החולים ובמוסדות ברחבי הארץ שוכבים הרבה אנשים מחוסרי הכרה ורגשות. האם עובדה זו לכשעצמה יש בה כדי להתיר ניתוקם האקטיבי מהמכשיר ?

מהם חיים  יקירתי ? האם התפתחות אורגניזם אנושי איננו נחשב בעינייך חיים ? אז מה זה מוות לדעתך ?

אני מבין.

הוא [העובר הקטן]מפריע לכמה אנשים.

אבל הענין הוא שהרבה אנשים מפריעים זה לזה ,וזה עדיין זה לא מקנה  להם שום זכות לפגוע בחייהם של זולתם.

בכלל כשאני בא לדון בחתיכת עץ שמפריעה או בסלע שמפריע או אפילו בתרנגולת אדומת כרבולת שמפריעה, לא נוצרת שאלה ולא דילמה מוסרית כבענינינו זה.

שהרי לגבי חיי אדם, מדובר בקטגוריה אחרת לגמרי,המתגלמת באיסר הברור  החי כל כך והמתפרץ  "לא תרצח ".

1.מה שאתה כותב כאן , זו דעה מאד קתולית ולא יהודית .

צר לי ,אבל העולם התקדם או לא התקדם תלוי בהשקפה ,   אבל  זו לא גישה יהודית .
לכן בענייני דת איש באמונתו יחיה אין לי איתך ויכוח .

ולגבי שאר הטיעונים שלך -  זה על אותו משקל -
2.יפה התחמקת מהתייחסות לחלקם של הגברים במעשה ההולדה .
אין לאיש זכות לפגוע בנפש
3.אין לאיש זכות על החלטות אשה אם להיות אם  או גבר אם להיות אב , אם  להרות -  אם להיות הורה - אם לוא .

1. יקירתי בודאי שמת לב,שאני נמנעתי מלדבר על ערך החיים, או על קדושת החיים שהוא מעיין מונח דתי. אני דיברתי על נפש האדם

זה פשוט מכיון שערך מחייב התלבטות בין ערכים שונים והכרעה.

ומאחר והמונח חיים לכשעצמו אינו מחייב התלבטות והכרעה , מסתבר שכן ,לפחות כך ביהדות .אין הדברים כפשוטם ,לו היו לא היה על מה לדון במיקרה זה.  אני מדבר על מעשה שיעשה  לא יעשה האדם בחייו  בלבד, כענין  שהוא בעל משמעות ערכית. ערכית דעתי האישית שאחריות החברה ללמד אנשים למנוע הריון בלתי רצוי  ולא לדון נשים  לחובה  ללא אבחנה .

לענינינו,הדיון הוא בעל אוריינטציה ברורה  להומניזם - ירדת לעם ו ?
לא לדתות,ולכן אני דוחה את הנסיון לשייך את הנאמר מפי לדעה תיאולוגית או דתית כלשהי.

זה אמנם נוח מאוד להתחמק מטיעונים ולפטור את עצמם ביחוס ליריב כונות דתיות, אתה ייחסת לעצמך כוונות כאלה   . אבל זה ממש לא המקרה שלפנינו ,וצר לי על מופרכות   דברייך בשבילך עד מאוד. וגם אם לא עדיין זו לא הגישה על פי היהדות .

2. אדרבא,את מוזמנת להסביר לי על מידת האחריות של הגבר ,מכיון שאת מדברת על זכות האשה על גופה,ולכן אינני מבין על איזו אחריות גברית את מדברת כאן. האם בעובדה שהגבר היפרה את הגברת עפ רצונה, הוא יכול לכפות או לא לכפות עליה להוליד  זו כונתך?. לא ,זה פאן אחר של העניין .

3.טעות גדולה מאוד בידך,מכיון שהיא בדיוק הזכות שמתיחסת לכל תינוק, שחי תלוי בחסדי אמו.  אין כל קשר בין משפט זה שלך למה שכתבתי במשפט שמיספרת כ 3 . לחברה אין זכות לחייב אף אדם להרות  .

בדיוק כפי שיש לחברה הזכות לתבוע אם שהטביעה תינוק באמבטיה,כך יש לחברה זכות לתבוע מי שקיפדה חי העובר. כבר ענו לך על זה אז לא אחפור .

אם כן,לא מדובר על זכות החברה,אלא על האופן שהחברה תופשת את המעשה[הפלה]. חברה מתקדמת  אחראית ללמד אנשים לשמור על בריאותם , באמצעות שימוש באמצעי מניעה . קוראים לזה תכנון המשפחה .

במילים פשוטות יותר, האם מדובר בחברה אנושית מתקדמת  עם מודעות מוסרית גבוהה, או שמא מדובר בפרימטים החיים בסדום ועמורה  מוסרי .דן התכוונת לפרימטים ? 

"לא תרצח" -  אתה הבאת את לשון בראשית כטיעון  מהתגובה הראשונה שלך אלי . אין לי סבלנות או רצון לחזור ולבדוק ולשחזר ולהראות לך שההיייחסות שלך הייתה דתית ולכן כתבתי לך שהפרשנות שלך אולי דתית אבל לא יהודית -שיחסה מתקדם יותר לנושא הרצח .- גוף, נפש, גוף ונפש.
למשל   בר ו ח ה "המוציא לשון הרע כאילו שפך דמים " רצח הנפש . רק כדי שתבין על מה אני מדברת .
יש הרבה מאד שיקולים להפלה  . אני דיברתי על התייחסות לנפש, נפש האדם החי  .
   החברה ככלל  קודם כל דואגת לקיומה ולכן עמדות מוסריות שונות מחברה לחברה.
אבל את זה אתה יודע .

חברה מתקדמת  ואנושית עם מודעות גבוהה - יש לה (כמובן לדעתי  ולדעת החברה המועדפת עלי )
מודעות לכך שבני אדם שונים זה מזה ויש שוני בזמנים שונים בחייהם ולכן  ערך חשוב הוא
התחשבות בנסיבות  (כמובן שלדעתי אסור לרצוח או לקחת חיים  של יצור חי  אחר )  .
 

 
מותר להפיל עובר שהוא חולה או לא יוכל להיות ככלל מכל לסיבה שהיא ?
אולי צריך לאסור בדיקות סקר לנשים  בהריון בחברה המתקדמת מבחינה מוסרית ?

ולגבי חלקם של הגברים בסיפור - אתה מדבר על אחריות אני מדברת על מעשה שמחייב  שניים  
 אתה דן את האשה  למאסר עולם ומתעלם מהחלק של הגבר  . 

שבוע טוב

אני לא באתי לדון נשים ללא אבחנה,אני דוקא גיליתי אבחנה ברורה בזה שהבעתי את דעתי על הפשע הזה שנקרא הפלה.

אז אם ישנה מישהי שמבקשת להפיל מטעמי נוחות ומבקשת  לזה אהדה והזדהות, שלא תבוא אצלי לחפש-אין לי שום אהדה בשבילה.

מה ענין נפש כאן זה לא ברור לי. האם את מדברת על ההגדרה המיסטית לגבי המושג נשמה או נפש,או אולי את מדברת על רגשות שאין לו לעובר ?.ואם האדם שוכב צמח בבית לוינשטין משך שנים ללא רגשות,משמע איננו אדם ?

זה לא ברור לי מדוע את מכניסה לכאן את עניני הגברים מול הנשים. האם הגבר יכול להכריח האשה להוליד או לא להוליד ? האם הולך להפיל במקומה ? מה קשר יש, כיצד האחריות שלו שייכת לענינינו,וכיצד את מבקשת שתבוא לידי בטוי בדיון הזה ?

לדעתי אסור להפיל עובר בכלל.

אבל מאחר ואני בכלל לא מצפה שנשים או גברים יסכימו  מראש להביא ילד אוטיסט או נכה לעולם,אני מבקש להתרכז  לפחות בהפלה שאין בה שום סיבה אחרת מלבד שיקולי נוחות, שיקולים שאינם תלוים במצב הבריאותי של העובר.

אני חושב שהתיחסות  הצבור להפלת עובר בריא,צריכה לשלול ולשמוט מתחת לרגלי המפילות,את כל שלל מסכת הטענות וההצטדקויות.

דן

--

תבין יהודין ,שאני מאמינה באמונה שלמה שאף אשה לא מפילה לשם הנאה  ,  אין דבר כזה  .

סמדר נתנה לך דוגמא שהעובר בסכנת נפשות ולא מתפתח כראוי ..השאלההיא מה עדיף לילד . .? שהוא יגדל כילד חולה כל חייו ?  ויסבול באופן יומי, סבל בלתי יתואר?

שיקולי נחות אינם מופנים לא להורים, אלא לילד אם בכלל יצליח לחיות..

 ילד אוטיסט הוא לא ילד מוגבל, הוא פועל בדיוק כמו שאר הילדים רק בקצב שונה.. נדמה לי שמכאן כדיי לך לבחון מדוע נשים כן עושות הפלות  .. בגלל שהילד לא יתפתח לעולם.

צטט: יוהידן 2014-12-07 21:33:51

 

אני שואל :, מהיכן באה הזכות שנוטלות נשים [חילוניות  בד "כ] לעצמן, לקחת חיי אדם ?.

מי קבע שגוף העובר הוא גופן,שמביאות כנימוק להפלה את  "הזכות על גופן ".

 

דן

עד שתינוק לא יוצא לאוויר העולם אינו יכול להיחשב חי אלא רק פוטנציאל. מצד שני, לא צפוי מחובבי המסורת להבין הפרדה כזו,. יש להבין גם אותם..

האם השבה לאחר הרצח לביתה מאושרת ומרוצה אינה מטרידה את חובבי המסורת, ככל הנראה גם לא חלומם המתנפץ על עם עצום כחול אשר על שפת הים.

למעשה אין זה הקושי שלהם עצמם אלא קושי של רבנים האחראים על דעתם. אלה אינם בנויים להכיל את החידוש המרעיש- פוטנציאל החיים חדל להחשב חיים. המקרא, המשנה, התלמוד והקבלה, אין הוראות לאפשרות כזו. 

החדרים ליציאת נשמות, הנבנים בימים אלו בבתי החולים ברחבי הארץ, לא יועילו לאיש להכיל חידושים. חובבי המסורת ומדריכיהם הרוחניים צפויים להיתקל, עוד במאה הזו, בקשיים עליהם אפילו לא חלמו. החיים עתידים להפוך משחק בידיו של האדם העתידי במובנים שלא עולים על הדעת., לא רק בהפלת עוברים..

יהיה מעניין.

יהודה

אם, למשל, הקונדום עוד לא היה אביזר מוכר ולפתע הייתה מופיעה בעולם המצאה כזו, ההנחה היא שמנהיגי היהודים לא היו מתירים להשתמש בו. יתרה מכך, ניתן לסמוך על דן, שהיה מעלה דיון וטוען, בשפה עילגת ובמילים גבוהות שאינן מוצבות כראוי, שלגבר אין זכות לשים דבר כזה על איבר מינו.
למזלם של היהודים האביזר הזה עתיק בערך כמו התנ"ך.

אגב ,יוהידן, אם אתה מעוניין להשיב עטרה ליושנה, אתה אמור להשיג לעצמך גם אישה וגם מעי חתול, טרי כמובן. גם חתול פושט טוב לצורך זה.

יש לך זכות.