"אך גיל גם יכול להביא עימו את האשליה של ידיעת הדברים ויד שיוצרת את מה שהיא כבר יודעת אינה יוצרת אלא משחזרת. "  ציטוט מרוני אורן

זה כל כך נכון,

כוחות היצירה נועדו לשמור את הנפש  צעירה לנצח ,

אותם כוחות יצירה נוצרים בעקבות  אותה הפתעה שנוצרת עם כל יצירה.

לכן אמנים יצירתיים  ופוריים נשארים צעירים בנפשם לעד.

אני חושבת שעיקר הבעיה הוא במתן הזדמנויות מצד הממסד (קרי המדינה).

רוב הפרסים ניתנים לאמנים צעירים שטרם חצו את ה-35, מקסימום 40.

רוב התחרויות מתייחסות לגילאים דומים.

 ובכלל בכל הצעה או הזמנה להשתתפות באיזשהו פרויקט, כשיש מגבלת גיל אני מוצאת את עצמי שואלת למה? בשביל מה זה טוב? מה זה נועד להגביל בדיוק ומדוע?

הרי לא מדובר פה בילדים, שאז יש איזשהו טעם לחלק לקטגוריות לפי גילים, 9-10 ו-11-12 זה הרי לא אותו דבר. אבל בגיל הבגרות, מדוע לחלק ולהגביל?

מתברר שיש לזה סיבה עמוקה, אותה סיבה עצמה שגורמת לנשים בנות 50 ו-60 לעשות ניתוחים פלסטיים. וזה מתבטא לא רק בבחירת האמנים, אלא אפילו בנושאים שהם בוחרים לעבודות האמנות שלהם. 

הנה דעה נוספת באותו נושא.

השאלה אינה מי מוכשר ומי לא מוכשר.

מה שצריך לקבוע הן העבודות איכותן ורמתן, ולא סוג של "דעות קדומות" מתובלות במילים מטופשות כמו "רוחני" ו "חומרי" .

( אגב, אמילי הפתיעה אותי הדעה שלך, שכן למיטב ידיעתי חלק נכבד מהאמנים שהציגו איתך הם אנשים שהגיעו לאמנות בגיל מבוגר. ) 

השאלה היא האם יש הצדקה לאפליה על רקע גיל.

כל מגזר אחר היה מתבייש בהצהרה על אפלייה על רקע כלשהו ( מין,גיל..)

אבל משום מה מגזר האמנות בארץ מצהיר על אפלייה זאת בגלוי, בלי בושה, אפילו בגאווה.

בארה"ב אפלייה על רקע של גיל, אינה חוקית והעושים זאת חשופים לתביעה משפטית.

ולפי דברי דניאלה גם באנגליה, אפליה כזאת אינה מקובלת ואינה לגיטימית.

צודקת רונה שהבעיה העיקרית נעוצה בממסד ובהתיחסותו. הפרסים שמלווים בחשיפה הם המנוף העיקרי בדרכו של אמן מתחיל והם חסומים בפני מאמן שהתחיל בגיל מבוגר. 

אם מעונינים לקדם אמנים בתחילת דרכם, שיגדירו את "תחילת דרכם" בצורה אחרת. אם צודקים הספקנים, אז שיתנו לעבודות לדבר בעד עצמן, מדוע צריך לחסום את האפשרות.

אני חייבת לומר שיש ניצנים של שינוי, המדרשה בה התחלתי ללמוד לפני 6 שנים אינה המדרשה של היום, אני הרגשתי שינוי בהתייחסות עם השנים.  קשה היה להתעלם מההצלחה של התלמידים המבוגרים, מהיכולת שלהם ללמוד ולהפנים, מהתהליכים שעברו במהלך הלימודים,  ומהביקורות הטובות שקיבלו בתערוכות סוף השנה. 

דורית ,

הדיון הזה של התיחסות לגיל בנושא אמנים , מוזר לי, ומעוות.

בקבוצה שלנו  היו בעבר גם אמנים צעירים מאוד , וגם מבוגרים מאוד,

הגישה הזאת לבחור אומן לפי הגיל , מוזרה בעיני.

הקרטריונים של גיל זה עיוות,

בדיוק באותו משקל כפי שתגידי שאני מקבלת לקבוצה רק אמנים  עם עיניים כחולות.

אני התכוונתי לדברים שונים וכנראה לא הבנתי אותי תנסי לקרוא שוב,

גיל לאמן לא משחק תפקיד .  נקודה .

ברור לי ולמרבית האוכלוסיה (גם לא לאמנים)   שזה עיוות .

צטט: דורית ב. 2008-02-18 20:21:36

השאלה אינה מי מוכשר ומי לא מוכשר.

מה שצריך לקבוע הן העבודות איכותן ורמתן, ולא סוג של "דעות קדומות" מתובלות במילים מטופשות כמו "רוחני" ו "חומרי" .

( אגב, אמילי הפתיעה אותי הדעה שלך, שכן למיטב ידיעתי חלק נכבד מהאמנים שהציגו איתך הם אנשים שהגיעו לאמנות בגיל מבוגר. ) 

 

צטט: daniela orvin 2008-02-18 11:38:32

מסכימה איתך דבי לגבי היחס ל"דודות" במדרשה. בנוסף לכך הייתי רוצה לציין שלא רק הגיל הוא מגבלה. מסתבר שבמדרשה יש יחס מזלזל גם כלפי תמידים שיש להם עוד עיסוק מלבד אמנות. אני למשל גם רוקחת בהשכלתי. למדתי ביולוגיה ורוקחות במשך כ6 שנים לפני שהלכתי ללמוד אמנות באופן מסודר. תמיד הרגשתי שהמורים ( וגם התלמידים) מתייחסים אלי בזלזול כלשהו. כאילו אני לא רצינית לגבי לימודי האמנות.. כאילו שזהו סוג של תחביב נחמד ותו לא. הרגשתי שאני צריכה להוכיח את עצמי כפליים כדי שיתייחסו אלי ברצינות הראויה. יש מן דעה כזו שאמן צריך להיות טוטאלי לחלוטין ולא יכול לעסוק בעיסוק אחר מלבד אמנות. שאמן צריך לרעוב ללחם כדי שיתייחסו אליו כאל אמן.. אני רואה זאת כאבסורד גמור. הרי אני יכולה להפעיל  ולפתח את האונה הימנית שלי וגם את האונה השמאלית שלי.. מעולם לא חשבתי שאני טובה יותר מאמן שיכול לפתח רק אונה אחת במוחו אז למה להתייחס אלי בזלזול?

 

כשלמדתי  צילום בלונדון הייתי בת 28. האמת ששם מעודדים תלמידים בוגרים יותר לבוא וללמוד ומעריכים אותם יותר מאחר והם  משקיעים יותר ולוקחים את הלימודים יותר ברצינות

 מילד בן 18 שבא להשתכר לעשות סמים ולחגוג עד אור הבוקר.

גם אני חושבת כמוך שאמן צריך להבשיל במשך מספר שנים לאחר לימודיו וגם אני חושבת כמו מורי ומלמדי בלונדון שאדם בוגר יותר יקח את לימודיו יותר ברצינות מאחר והוא כבר בשל להחליט אם הוא אכן רוצה לעסוק באמנות באופן רציני וזו לא רק קפריזה חולפת של גיל הנעורים.

הי דניאלה,

המצב במדרשה בהחלט משתנה, כמו שכתבה דורית.

ראי את מקרה יהודית רביב, שהיא ביולוגית במקצועה.

דרך אגב, יש אמן נוסף שהוא גם רוקח  - אריק בוקובזה. הוא גם עובד בזה ועדיין מצליח יפה!

צטט: amili 2008-02-17 09:56:37

 

ב.

אדם שיצא לגמלאות ועסק בחיים ארציים כל חייו  , ולא עסק ביצירה,

בגיל 50 להפוך לאמן , זה כמעט ולא ניתן.   

הי אמילי,

מדבריך שבציטוט הבנתי שאת לא מאמינה שאפשר להגיע הגיל מבוגר לאמנות.

וכמו שאמרתי זה הפתיע אותי משום שאני מכירה חלק מהאמנים שהציגו בתערוכות שארגנת,

וחלקם בהחלט הגיעו לאמנות בגיל מבוגר.

גם השימוש במילים ,חיים ארציים, מאוד קומם אותי, משום שאפשר להיות איש היטק ולחיות 'חיים רוחניים' ולעומת זאת להיות אמן ואפילו מצליח ולחיות 'חיים ארציים'.

אני חושבת שהבסיס לאמנות הוא אופן החשיבה והכשרון, ולכן אדם  בעל יכולת ואופן חשיבה מסוים יכול להיות אמן גם בגיל מבוגר. ולעומת זאת אדם אחר שהחזיק מכחול ועפרון כל חייו, ולכאורה עסק ביצירה,  לעולם לא יהיה אמן.

לדורית 

1.

ציטוט דורית "מדבריך שבציטוט הבנתי שאת לא מאמינה שאפשר להגיע הגיל מבוגר לאמנות".

לצייר     וללמוד אומנות ,        זה לא הופך אדם לאמן!

2.

הדוגמא שלך לאנשי הייטק שהמקצוע כל כך שואב, או כל מקצוע שהוא

אנטנסיבי כל כך , לא מאפשר התפתחות אמנותית יצירתית בכדי להיות אמן.

3. בקבוצה שלנו מתקבלים רק אמנים,שיצירתם בשלה .

אותי לא מעניין גיל , אני לא בודקת קורות חיים

לא מעניין אותי אם יש לאדם השכלה ותארים.

 לא מעניין אותי אם הוא עשיר או עני ,יהודי ערבי נוצרי , וכ'ו.

אני מחפשת ביצירות את האמירה האמנותית המתאימה שמתאימה לנו לקבוצה.

נכון דורית יש בקבוצה גם אמנים שעוסקים במקצועות ארציים, אבל זה הערך המוסף ליצירתם,

אך יש לכך ביטוי ביצירתם , כמו האמנית חדוה זלוטר שהיא פסכלוגית קלינית,

וגם אמנים שהם גרפיקאים יוסי רגב ,ענבל קורץ, או אמנים שיש להם סטודיו פעיל שבכדי להתפרנס הם עוסקים במשרות צדדיות  , (כגון שומר לילה בבית מלון).

אבל  היום אין בקבוצה אמנים שהאמנות זה לא חלק עיקרי מחייהם.

 ציטוט דורית:"אני חושבת שהבסיס לאמנות הוא אופן החשיבה והכשרון, ולכן אדם  בעל יכולת ואופן חשיבה מסוים יכול להיות אמן גם בגיל מבוגר."

 כשרון לא מספיק בכדי להיות אמן,   הפוך,

בכדי להיות אמן אתה חייב להיות מוכשר ויצירתי,ואם נפש חופשית.

להיות אמן זה דרך חיים, זה לא מקצוע.

לאדם שעסק בחיים ארציים ללא שום זיקה לאמנות,בדרך כלל

 (אך תמיד יש יוצאים מן הכלל שכל מה שכתבתי פה , יכלו להוכיח לי אחרת וזה כל היופי.)

בגיל מבוגר מתקבעים באדם צורות חיים וחשיבה , ביקורות עצמית, שלא נותנת אפשרות מלאה ליצור את פלסופיית החיים שקיימים והכרחיים לאמן ביצירתו.

ואני אוסיף שלא כל צייר או פסל או אדם שעוסק באמנות פלסטית , הוא אמן.

יש ציירים טובים מאוד ומוכשרים ואף מוכרים יצירות,שהם לא אמנים.

רונתי

אני חושב שאת צודקת. יש בעיה עם ההתנהלות של הממסד. אלא שהממסד אינו המדינה. הממסד הוא בתי הספר לאומנות, האוצרים והגלריסטים והגלריות החזקות. משום שאמנות מחייבת שבעלי ממון ירצו בה ובעלי ממון רוצים מתווכים שיעשו עבורם את עבודת הברירה האמן נמצא בקצה שרשרת המזון. אף אדם עשיר ככל שיהיה לא יוציא מכיסו אלפי דולרים (בשלולית שלנו) או עשרות אלפי דולרים (בשלוליות מעבר לים) אם לא יבוא איזה בר סמכא ויומר "זו אומנות טובה ושווה להשקיע בה".

האמנות מיועדת לעליתא כוחנית ואקסלוסיבית שמדברת בשפה של עצמה ושואבת את עצמתה מהיותה מכריעה גורלות ונהנית מכל רגע.

אמן לא מוצג הוא אמן לא קיים = מת.

אמן לא רוצה למות ולכן חייב לשחק את המשחק.

אמן מבוגר מבין זאת יותר טוב מאמן צעיר וממסד שמפלא אומנים בגלל גילם רק מוכיח את היותו שירותי כוחני ובעיקר ממסד.

צטט: רוניאורן 2008-02-19 11:08:21

 

האמנות מיועדת לעליתא כוחנית ואקסלוסיבית שמדברת בשפה של עצמה ושואבת את עצמתה מהיותה מכריעה גורלות ונהנית מכל רגע.

האמנות שייכת (לא מיועדת) לכולם.

השימוש באנשי ממון נועד להעלות את ערך היצירה מהבחינה התדמיתית והכספית ולמקסם רווחים. 

אנשים אלה משמשים כקטר המושך אחריו את הקרונות האחרים.

לא חסרים אנשים לא עשירים שקונים יצירות אמנות. דווקא אלה הם הקונים הטובים ביותר מבחינת האמנות. לרוב הם קונים כי הם אוהבים את היצירה ולא בגלל הערך הכספי שלה.

אלפי אמנים לא היו מסוגלים למכור עבודה אחת אם הטיעון הזה היה נכון.

דומה הדבר, ליצרנית מכוניות שמתהדרת בדגמי פאר לעשירים, על מנת ליצור שוק ודרישה למכוניות העממיות שלה.

 

 

 

 

לא חושבת שהגיל קובע

מה שקובע הוא הפירסום והשיווק.

לדעתי אמן אמיתי נותן הרבה יותר בגיל 40 ומעלה. אם יש בו כישרון, התמדה ומסירות ,ויחד עם זה את הנסיון והבשלות, וכן את ההשלמה עם מי שהוא עצמו, אמנותו תפרח שבעתיים.

נושא מעניין מאד לדיון.

נכון, צעירים ו"ילדי פלא" מרשימים יותר חיצונית , אך מבוגרים מעניקים יותר .

נושא נהדר לדיון.

ואני חשבתי ש...

אכן בגלריות ל"סובראידים" זה כך,

גלריה רצינית מחפשת באומן כתב יד יחודי ולא רפי לביא קטן או גרבוז קטן,

וכתב יד לוקח לפתח עד להיותו משמעותי כ30 שנה,

ועל כן לא הגיל הכרונולוגי אלה הגיל המקצועי הוא הקובע.

אז... מה זה השטויות האלה?

הדבר היחיד שנכון לבן 20 קל/מתאים יותר להסתובב ולחנדלך לבעלי גלריות,

ועל כן יש בעיה להתחיל בגיל 40+.

כוכבים יש רק בשמיים, בכתיבה מכל סוג שהו יש לצבור שכבות ותוכן וחיבור ישיר של יד למח ומהיד המטווכת אל הקנבס או כל מדיה אחרת,  זה לוקח שנים, כמובן שהיסוד הוא הכשרון, אבל היבהוב לא מבטייח אייכות,

ותק מיקצועי + תחנות משמעותיות והתפתחות ערכים כלכליים כן.