צטט: lepxii 2015-01-15 18:05:50

מנהיגים ומצביאים גדולים הם תמיד על גבול הטירוף. מי שלא קצת מטורף - הוא מנהיג לרוב בינוני ואולי טוב-מינוס.

פה לא מדובר על גבול הטירוף. מי שהציע , ב 81, לתקוף את איראן , ועוד קרקעית, אינו "קצת מטורף" אלא מטורף לחלוטין. 

לגבי ההצעה לכיבוש קרקעי של אירן -

1. חומייני מת רק ב1989. זה לא רלבנטי. הייתה הערכה בכר ב 81 שימיו ספורים, והצעתו של שרון התבססה על הערכה זו. 

2. ב1981 - ישראל יחסית שיתפה פעולה עם אירן במחלמת אירן-עירק - גם באספקת חלקי חילוף חיוניים , וגם במודיעין (כמו תקיפת הכור העירקי (שנה+ לפני שישראל...) - מה זה קשור ? העניין הוא מאוד פשוט. אם תואיל להקדיש בדיוק 3 דקות להאזנה לעדותו כשל אורי אבנרי, ואם עדותו מהמנה עליך, אזי תסכים שזו הייתה הצעתו. מה דעתך על כזו הצעה ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Scorch_Sword

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Iran_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war

3. באופן כללי - ב81 ישראל חששה יותר מניצחון עירקי על אירן ומהאיום העירקי מאשר חשש מאירן (אירן כבר לא הייתה ידידה, נכון, אך גם לא רצינו אותה מושמדת ע"י עירק (תוך הגדלת כוחה (הגדול! אחד מהצבאות הגדולים בעולם אז, כולל ציוד טוב) של עירק). וזה מצדיק הצעה לכבוש את איראן ???

3. חוסר ישימות צבאית. אין supply route לאירן. צריך לכבוש את ירדן-עירק, או לחילופין לדאוג לציר דרך המפרץ (למשל כיבוש סעודיה).

אשר על כן, נראה שבמקרה זה מדובר בהזייה של אחד שלא מבין את העניינים הפרקטיים מסביב - אורי אבנרי.

אפשר להגיד הרבה דברים על אורי אבנרי, שני דברים אי אפשר להגיד עליו. 1. שאינו מבין מה שמסבירים לו. 2. שהוא משקר. 

שרון גם היה עסוק באותה תקופה ברקימת חלומות לגבי עיצוב הגבולות והישויות בצד הצפוני של קו סיקס-פיקו (לבנון-סוריה דהיום) - לקראת המהלך היזום ב82. והיו שם חלומות לא קטנים.

תוכניות התקפיות נגד לבנון, ירדן, סוריה או מצרים, בנסיבות מאוד מסוימות, אני יכול להבין. ב 81, להציע לתקוף את איראן, זה לדעתי הצעה שרק אדם מטורף יכול להגיש.

ואם כך היה הדבר, איך תקרצה שהאמריקאים יתייחסו אלינו ברצינות ?

יעקב

צטט: רז פלימו 2015-01-15 18:15:31

מנהיגנו המת נהיה "מנהיגנו המת" לא כי היה שפוי בשדה הקרב.

אני מניח שגנרלים לוחמים, לא יכולים להשתחרר אף פעם מהפרקטיקה שלהם.

זה לא חשוב איזה כוכע הם חובשים, תמיד ישאר בהם החייל/הקילר/הגנרל.

אז לא יודע אם הסיפור שהבאת הוא מעשיה או אמתי, אבל הוא נשמע סביר. 

שרון הצליח פה יותר מאחרים, כי דפקו את רבין לפניו שהחליט משהו וחשב שכולם יעשו וישמעו. טראומת לכתו טרם עת של רבין, רוממה ושמרה את שרון, עד שכנראה נפל בקללות המכשפים...

אנחנו מדינה שהדמיון מעורב במציאות, אז הנה עוד סיבה לא לחשוב על הסיפור שהבאת כמטורף :) אגב, הוא דיי דומה לרצונות של ביבי חח

אני מבין ומסכים שלכל גנא\רל יש חלום לתקוף גם את אוסטרליה וניו זילנד. אני גם יודע שבצה"ל יש "תוכניות מגירה" לקראת כמעט כל התחרישים, פרט לאלה שקורים באמת.

אבל כששרון יוצא לארה"ב כשר ביטחון, הוא מציע את מה שהציע בשם מדינת ישראל.

כלומר, המדינה, כולנו, יוצאים כפסיכים בענק.

יעקב

צטט: זאבון השועל 2015-01-15 18:57:22

 

שרון לא היה מטורף - אין מצב.

 

קראתי בזמנו על שרון כצעיר, על ימיו כקצען בצנחנים. ייאמר לזכותו שהוא היה קצין מוכשר מאוד. הוא זה שעמד מאחורי יחידה 101, והוא קצין עתיר זכויות. יחד עם זה, בצעירותו הוא היה פרוע מדי עם פה גדול ומאוחר יותר התברר שהיה גם קיצוני מדי.

 

הפרוע, והפה הגדול באו לידי ביטוי עוד בצבא. הוא הרבה להתווכח עם קצינים ברמתו ובדרגתו וגם עם בכירים ממנו. אפשר גם, תלוי עם מי מדברים לאמר שהוא סירב פקודות (אני מדבר על מלחמת יום כיפור), ואם היה עומד מולו מנהיג אחר, ייתכן והיו מעמידים אותו לדין.

בסופו של דבר המהלך שהוא נקט בו במלחמת יום כיפור הצליח. זה היה קרוב מאוד לכישלון טוטלי אבל יש אימרה שאומרת 'המרחק בין צל"ש (להורדה בדרגה) לטר"ש הוא קצר מאוד'.

 

כפוליטיקאי, שרון התגלה כקיצוני. הוא תמך בהתנחלויות בכל ליבו. יאמר לזכותו שהיתה לו יכולת ביצוע מרשימה. לא סתם כינו אותו בולדוזר. כשהוא נרתם לפרויקט - הוא עשה אותו ועשה אותו במלוא המרץ, כמו שאף אחד אחר לא יכל,  ובדרך כלל בהצלחה. כך הוא הרים את מפעל ההתנחלויות למעלה למעלה, ואני אזכור לו דווקא משהו אחר. בשנות ה-90, כשעלו כמיליון עולים מבריה"מ לשעבר, שרון הוביל מהלך בניה עצום שלא היה לו תקדים, ודאג לבניה של המון דירות והצליח בזה מאוד.

 

במלחמת לבנון - קיצוניותו באה לידי ביטוי והוא גם נכשל. כל התורה שלו של "להמליך" את הנוצרים כשליטי לבנון בראשות באשיר ג'ומייל - כשל כישלון חרוץ, ולא רק בגלל שבשיר ג'ומייל נרצח. כל התאוריה הזו היתה מופרכת מיסודה.

 

 שרון היה ראש ממשלה די טוב.  הוא היה אדם מסודר מאוד, הירבה להתייעץ אבל ידע לקבל החלטות, וגם קיבל כמה החלטות קשות. אני לא חושב שהוא הלך שמאלה, כפי שרבים מייחסים לו. הוא "קיבל שכל" כמו שקורה לאנשים עם השנים, והבין שאין לישראל מה לחפש בעזה. זה חסר תוחלת ומתכון לאסון. ואז הוא החליט על הנסיגה  והחליט נכון! 

אין ספק שבשנותיו כראש ממשלה הוא "כיפר" על שנים רעות יותר בתקופות קודמות יותר.

 

 איפה שרון ואיפה נתניהו? זה כמו להשוות ענק עם גמד, וברור לכם מי הגמד. 

 

למרות האדום המעיק, קראתי את דבריך בעיון.

אתה מתמצת פה "חיים שכאלה" של אריאל שרון. וזה בסדר. אתה רק שכחת לציין שבון גוריון ציין מספר פעמים ששרון שקרן פתולוגי, אבל זה פרט.  שכחת גם להזכיר אלת עניין האיים היווניים, אבל גם זה פרט.

נושא הדיון הוא אחר לחלוטין. והוא :

- האם שרון יצא לארה"ב בהצעה שנכבוש את איראן, כדברי אבנרי ?

- אם כן, האם בגין ידי על כך, והאם שרון הציע ברשות ובסמכות ?

- האם ייתכן שישראל תציע כזו הצעה בלי ששאר השרים יסכימו לה ?

- האם הצעה שכזו יכולה לבוא מאדם שפוי, או ארק מפסיכופאת ?

- אם שרוםן הציע באמת, האם יכול להיות שהיה איש שפוי ?

- האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ראש ממשלה חולה נפש ?

אלו השאלות שמטרידות אותי. יותר מסירובי פקודה המוכחים שלו ב 73.

יעקב

צטט: ד. צמרת 2015-01-15 18:42:45

בכל אשם דיין, הוא טפח את הקצין שסרב לפקודות. אך גם דיין היה רמאי ושרלטן. במלחמת ההתשה כשטייסים רוסים הטיסו מיג 23 ונלחמו בטייסי צהל דיין השחצן אמר ישראל יכולה לתקוף את מוסקבה!!! חת'כת אפס. צהל בקושי הצליח להלחם במחבלים בפעולת כארמה 1968 אכלנו שם נקניק בלי חרדל.

ההיסטוריה תזכור את דיין כעבריין נטול כל כריזמה וחוט שדרה בעת מבחן, אך זכותו היחידה היא ששיכנע את בגין לטוס לקמפ דויד.

יעקב

צטט: זאבון השועל 2015-01-15 19:02:34

צטט: ד. צמרת 2015-01-15 18:42:45

בכל אשם דיין, הוא טפח את הקצין שסרב לפקודות. אך גם דיין היה רמאי ושרלטן. במלחמת ההתשה כשטייסים רוסים הטיסו מיג 23 ונלחמו בטייסי צהל דיין השחצן אמר ישראל יכולה לתקוף את מוסקבה!!! חת'כת אפס. צהל בקושי הצליח להלחם במחבלים בפעולת כארמה 1968 אכלנו שם נקניק בלי חרדל.

דיין לא היה אפס. אולי אמר לפעמים דברים לא לעניין, אבל דיין בנה את צה"ל. הוא שינה אותו לגמרי, מהיסוד. לא היה רמטכ"ל כמוהו, אפילו לא קרוב - לא לפניו וגם לא אחריו.

נכון שפעולת צה"ל בכראמה די נכשלה, אבל מה אתה רוצה מדיין? הוא כבר היה עשר שנים אחרי השחרור מהצבא, וחוץ מזה, לפעמים נכשלים, לא כי אתה גרוע מאוד. לפעמים עומד מולך אויב נחוש וכידוע, במלחמה יש 2 צדדים.

ממה שאני יודע . את מלחמת 67 תכננו ויצמן ורבין. דיין גזל מהם את כל התהילה.

ב 73, התמוטט לחלוטין.  כמו סמרטוט. 

ממה שאני יודע, היה נהנתן כפייתי, גנב עתיקות בענק, ויש אומרים, גם אנס. 

להגיד שבנה את צה"ל ? החיילים והקצינים בנו את צה"ל.  בכל עת.

גיבור, אסטרטג, איש ישר, הוא לא היה.

היסוריית עם ישראל כבר זרקה אותו לאשפתות, כפי שתנהג כלפי שמיר פרס ברק וביבי.

יעקב

צטט: lepxii 2015-01-15 19:11:08

דיין היה ענק מהחיים. אז בסדר - הוא שכב עם כל בחורה מצודדת עם חצאית, וגם פה ושם שדד עתיקות.... אך אם נתעלם משלהי הקריירה שלו (73 - בו התפקוד שלו לא היה משהו), אז רוב הקריירה הצבאית - ביטחונית שלו פשוט הייתה גדולה מהחיים. אחד מגיבורי ישראל.

 

בלי להיות קטנוני, אתה יודע שלא היה כלל וכלל גיבור ישראל, כן ?

אתה יודע שאת העין איבד מכדור בריטי, כן ?

קשה לי לדמיין במה היה גדול  מהיחיים . אפילו מנהיג הוא לא היה .

כאסטרטג וכמפקד, שרון שם אותו בכיס הקטן, בהליכה ובלי מלח.

יעקב

צטט: אס לב אדום 2015-01-15 20:06:03

 

 

 

שאתה מבין אז אתה מבין...אבל ממש בערך.

קו המעוזים הוא סיפורו של בר לב, ועל שמו נקרא קו בר לב.
קו זה היה רעה חולה להגנה ומלחמה דפנסיבית.
אלמלא דילל שרון את קו בר לב בהיותו אלוף פיקוד הדרום היו מתים לנו עוד כמה מאות לוחמים לשווא.
לא היה לקו זה שום ערך בפרוץ מלחמה כוללת של צבא מצריים.

גם בוועדת אגרנט נטען על ידי הרמטכ"ל כי המעוזים מעולם לא היו ניסיון לעצור את הצבא המצרי (שינוי אג'נדה מטומטמת של בר לב, אחרי שראו שהצבא המצרי פשוט כיתר בקלילות את מרבית המעוזים הפעילים, וטחן אותם בארטילריה.)
גורודיש היה טמבל שהסתגר באום חשיבה עם מאות עיתונאים וגנרלים לשעבר... חשב שיכול היה לנהל את הקרב בשלט רחוק... בעיצומה של המתקפה הכושלת של אוגדת אדן, מדווח לו שרון שהוא עומד בתפר שבין שתי האוגדות, ורואה שהמצרים שועטים קדימה באין מפריע... מהצד השני מדווח לו גורודיש שהוא(שרון) לא רואה טוב, וכי האלוף אדן ניקה את כל האזור.
רק בשעת אחרי הצהרים כשאוגדת שרון שוטת דרומה, קולט גורודיש שאולי יש סיבוכים בניצחון המזהיר של אותו יום (כבר שתו שמפניה בקריה, בגלל דיווחי גורודיש)... ואז הוא מנסה להחזיר את שרון חזרה צפונה.
ברוב טמטומו כי רב, הוא לא מקבל את הדיווח של סגן מפקד האוגדה ג'קי אבן, כי שרון כבר נמצא באיזור ביעד היציאה להתקפה (מעבר הג'ידי) ... והוא חושב כי שרון יכול לטוס עם כל האוגדה צפונה...

בקיצר, לא לחינם סילק אותו דיין מתפקידו, וועדת אגרנט טיפלה בו.
ועליו אמר שרון - לא ניתן לנהל את המלחמה מהבונקר (הכוונה לחמל של גורודיש)

 

הדיון על שרון ולא על דיין, שאינו שווה אפילו דיון.

אבל אם הזכרת את 73, מה דעתך על שר ביטחון, שלמעשה ייצג את ביטחון ישראל שמכריז שהגענו לחורבן הבית השלישי, ושמציע להוציא את האטום ???  

יעקב

צטט: yahan 2015-01-16 13:08:33

מה אני אכתוב לכם? אנשים נורמליים, לכאורה, מנהלים את הסכסוך עתיק היומין ,בינינו לבני דודנו ,כבר מאה שנה, ושום דבר לא קורה. אולי ,ורק אולי, אנו זקוקים למי שהוא ,מעט דפוק, ולא בדיוק נורמלי ,שיביא לנו את הפתרון.

כלומר מנהיג שיציע לתקוף את איראן ? את רוסיה ? להרוס את סכר אסואן ? זה הפתרון ?

יעקב

הי,
לגבי דיין צר לי שאבא שלי לא ירה בו כשהייתה לו את ההזדמנות אבל עדיין הוא היה אסטרטג לא רע ובמיוחד ביום כיפור!

אחת הטענות המוצדקות שלו כלפי דדו היא העובדה הפשוטה שעל הרמטכ"ל לקבל מידע ממקור ישיר (תומרת להיות בשטח) ולא דרך מקור משני (נתונים שמועברים אליו לבור)!

נ.ב.
הוא לא לקח בחשבון את החזית הסורית במישחק המילחמה הקטן שהוא אירגן לנו עם קיסנג'ר...

צטט: yaakov. 2015-01-16 14:37:57

צטט: אס לב אדום 2015-01-15 20:06:03

 

 

 

שאתה מבין אז אתה מבין...אבל ממש בערך.

קו המעוזים הוא סיפורו של בר לב, ועל שמו נקרא קו בר לב.
קו זה היה רעה חולה להגנה ומלחמה דפנסיבית.
אלמלא דילל שרון את קו בר לב בהיותו אלוף פיקוד הדרום היו מתים לנו עוד כמה מאות לוחמים לשווא.
לא היה לקו זה שום ערך בפרוץ מלחמה כוללת של צבא מצריים.

גם בוועדת אגרנט נטען על ידי הרמטכ"ל כי המעוזים מעולם לא היו ניסיון לעצור את הצבא המצרי (שינוי אג'נדה מטומטמת של בר לב, אחרי שראו שהצבא המצרי פשוט כיתר בקלילות את מרבית המעוזים הפעילים, וטחן אותם בארטילריה.)
גורודיש היה טמבל שהסתגר באום חשיבה עם מאות עיתונאים וגנרלים לשעבר... חשב שיכול היה לנהל את הקרב בשלט רחוק... בעיצומה של המתקפה הכושלת של אוגדת אדן, מדווח לו שרון שהוא עומד בתפר שבין שתי האוגדות, ורואה שהמצרים שועטים קדימה באין מפריע... מהצד השני מדווח לו גורודיש שהוא(שרון) לא רואה טוב, וכי האלוף אדן ניקה את כל האזור.
רק בשעת אחרי הצהרים כשאוגדת שרון שוטת דרומה, קולט גורודיש שאולי יש סיבוכים בניצחון המזהיר של אותו יום (כבר שתו שמפניה בקריה, בגלל דיווחי גורודיש)... ואז הוא מנסה להחזיר את שרון חזרה צפונה.
ברוב טמטומו כי רב, הוא לא מקבל את הדיווח של סגן מפקד האוגדה ג'קי אבן, כי שרון כבר נמצא באיזור ביעד היציאה להתקפה (מעבר הג'ידי) ... והוא חושב כי שרון יכול לטוס עם כל האוגדה צפונה...

בקיצר, לא לחינם סילק אותו דיין מתפקידו, וועדת אגרנט טיפלה בו.
ועליו אמר שרון - לא ניתן לנהל את המלחמה מהבונקר (הכוונה לחמל של גורודיש)

 

הדיון על שרון ולא על דיין, שאינו שווה אפילו דיון.

אבל אם הזכרת את 73, מה דעתך על שר ביטחון, שלמעשה ייצג את ביטחון ישראל שמכריז שהגענו לחורבן הבית השלישי, ושמציע להוציא את האטום ???  

יעקב

 

יעקב אני מכיר היטב את הביוגרפיה של שרון ואת מרבית הנושאים המרכזיים בו שמו נקשר.
ראיתי את הכתבה מתחילתה ועד סופה.
הכתבה איננה רצינית, ואיננה נותנת סקירה מאוזנת לפועלו של שרון.
הכתבה מתייחסת לפן הפסיכולוגי של שרון בניסיון לצייר אותו כפסיכופת  רצחני.

אני אתן סתם דוגמאות ותוכל לבדוק אותן בעצמך :

פעולת קיביה הייתה פעולת תגמול אכזרית שיצאה מהמטכ"ל ובפיקוד הוחמרה הרבה יותר.
למעשה שרון מילא את הפקודה הפיקודית כלשונה ואפילו במתינות יחסית.(לא אכנס למצב המדינה באותו זמן, אבל תאר לך שהגבולות פרוצים והפדיון יצא מהכפרים הערביים)

בפעילותו ברצועת עזה הוצג  הצד של הנזיפות בו, והעבירות ההומנטיריות... בשום מקום לא צויין כי הרצועה הייתה קן טרור והממשלה הטילה עליו לנקותה... ושבמקרה, והס מלהזכיר, היא שקטה ל 15 שנה, ורשימת המבוקשים צנחה מ 2000 ל 1.

כאן אני נכנס לעניין משה דיין ויום הכיפורים, נושא שהוצג כתחרות בין הגנרלים על החציה :

בואנה ! הכתבה הפכה את חציית התעלה לתחרות קייאקים - גועל נפש.

משה דיין כמו ראש הממשלה גולדה, ראה את התמונה הכוללת :

1. האמריקאים הכניסו את ישראל למלכודת.

2. הארמיות חוצות את התעלה והמוצבים כאילו היו אוויר.

3. חיל האוויר שלנו מתרסק על התעלה.

4. לא נותר הרבה מהשריון הישראלי בסיני.

הוא העריך כי עם סוללות הטילים על התעלה, והסאגרים שמכסחים את הטנקים דבר לא יוכל לבלום את הצבא המצרי.

ורוסיה תכפה עלינו הפסקת אש כשהמצרים בניצנה.

לשמחתנו המצרים נתנו לנו קרדיט מיותר של מספר ימים ורק ביססו את אחיזתם ליד התעלה.

משה דיין קיבל הרבה כתרים שלא מגיעים לו אחרי מלחמת ששת הימים, אבל משה דיין כמו בן גוריון ידעו לפחות מי הג'וקר שבשרוול של המדינה.

תמיכתו ותמיכת בן גוריון בשרון, הובילה אותנו במלחמת יום הכיפורים למצב בו הגנרל היחידי שידע איך להתמודד עם המצרים היה שרון.

גם דוד אלעזר וגם בר לב ניסו לבלום את שרון... למזלנו הם לא הצליחו.

עוד דבר טוב על דיין. גם הוא רצה לחסל את תרבות הפלנגות של הפלמח, וסיפורי הצ'יזבטים שלהם, שהפכו את צה"ל בתחילת דרכו לצבא של מספרי סיפורי גבורה.