צטט: pbhba 2015-01-17 17:03:41

 

יש היום ראיון עם ברק שעדיין מבכה את החמצת ההזדמנות להפציץ שם כשהוא וביבי היו באותה דעה.

שאר הניתוח שלו נראה לי רציונלי לגמרי.

הניתוחים של ברק תמיד רציונלים ביותר.

הבעיה היא שהמציאות במזרח התיכון אינה רציונלית בכלל.

ברק הלך לקמפ דויד באופן רציונלי ביותר. טיעוניו מול ערפת היו רציונלים מאוד.

התוצאה ? האנטיפאדה השניה, עקובה מדם.

יציאה מלבנון הייתה רציונלית ביותר. התוצאה ?  כניסת חיזבאללה לאורך כל הגבול.

ברק באמת אדם רציונלי. ולכן אינו רלוונטי למציאות ים תיכונית.

הקומנדו המצרי סתם את הצנרת בבטון באזורי הצליחה והגיע עם זרונקי מים אדירים שהשתמשו בהם למוטט את את הרמפות הישראליות כך שאם מערכת הדלק הייתה שמישה לא הייתה יעילה. .

תארו לכם אוגדת טנקים שלא יודעת להתמודד עם סאגרים ומאבדת תוך יממה וחצי את מרבית הטנקים שלה ונשארת עם 35 טנקים שזה היקף של גדוד.

צטט: אס לב אדום 2015-01-17 19:12:11

הקומנדו המצרי סתם את הצנרת בבטון באזורי הצליחה והגיע עם זרונקי מים אדירים שהשתמשו בהם למוטט את את הרמפות הישראליות כך שאם מערכת הדלק הייתה שמישה לא הייתה יעילה. .

 

תארו לכם אוגדת טנקים שלא יודעת להתמודד עם סאגרים ומאבדת תוך יממה וחצי את מרבית הטנקים שלה ונשארת עם 35 טנקים שזה היקף של גדוד.

- לולא הזנחת הצנרת להזרקת דלק בכמות אדירה לתעלה, שום זרנוק מים היה יכול לפעול. ממה שאני יודע, לא היה שום הצלחה של הקומנדו המצרי אלא זלזול מוחלט של האויב, עד כדי כך שהשביתו את המערכת עקב עבודות תחזוקה. אבל מדובר בעדויות ששמעתי בעל פה, ואין לי הוכחות כתובות.

- שנינו מסכימים  אפוא שהמחדל העיקרי ב 73 היה מחדל מודיעיני הקשור בנשק שבידי האויב, טילים נגד טנקים ונגד מטוסים,  לא רק על ההפתעה מעצם פתיחת המלחמה. כי לולא הטילים, חיל האוויר היה בולם את ההתקפה הקרקעית תוך שעתיים.

יעקב

מערך ההגנ"א היה ידוע - זה לא היה מחדל מודיעני. מבצעית חה"א לא התמודד עם זה מי יודע מה (ב1982 - הם כן, ברמה שלומדים עליה עד היום) - אך זה לא היה איום פשוט. המחדל שם, אם בכלל, היה שאפשרו למצרים להפר את ההבנות בתום מלחמת ההתשה ולהקים מערך הגנ"א צפוף על התעלה - הקירוב שלהם היה ידוע מודיעינית - מדינית החליטו לא לתקוף.

לחה"א היו תוכניות מגירה אל מול איום ההגנ"א גם בסוריה וגם במצרים (שהתבסס על מודיעין). הכישלון לא היה מודעיני (מלבד מודיעין למבצע - ברמה של תמונה של 72 שעות אחרונות בהם הזיזו סוללות (וחה"א לא יכל לאסוף תצלומי אוויר עדכניים כי זה היה אזור מוכה טילים)). הנה קישור לתוכניות מבצעיות (שהיו תוכניות מגירה אל מול האיום הידוע) של 73 - תגר ודוגמן 5 -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%AA%D7%92%D7%A8

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%9F_5

אחד מהדברים שעשו ב1982, היה לשים טיל anti-rad על כלי קרקעי - כתור אמצעי נגד סוללות קרובות. היו גם עוד אמצעים (למשל decoys אוויריים, ועוד). הנה לינק לקילשון -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%AA_%28%D7%98%D7%99%D7%9C%29

והנה לינק למבצע הסופר-מוצלח ב1982 (שנלמד עד היום בכל העולם... במידה רבה הרבה יותר מעניין מ1967) -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A2%D7%A8%D7%A6%D7%91_19

לגבי טילי נ"ט - לא הייתי קורה לזה מחדל מודיעיני. האמצעי כן היה ידוע. האפקט של העניין על מלחמה יבשתית היה לא ידוע - הקמפיין ב1973 היה הראשון בעולם בו בוצע שימוש מסיבי בטילי נ"ט בצורה אפקטיבית. לפני המלחמה - ראו בזה כתור "עוד בזוקה" טיפה יותר משוכללת - ולא game changer. המלחמה גרמה לשינוי דיסקט - לא רק בישראל, אלא בכל כוחות המערכב.

ההבנה שלי היא שמערכת הדלק לתעלה הייתה ניסיוניות באופייה ולא מבצעית, והותקנה באופן מוגבל ביותר מול שני מוצבים בלבד - וגם שם לאורך 100 מטר או משהו דומה. אתה יכול לקרוא על זה פה -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%AA

צטט: yaakov. 2015-01-16 14:29:01

צטט: זאבון השועל 2015-01-15 19:02:34

צטט: ד. צמרת 2015-01-15 18:42:45

בכל אשם דיין, הוא טפח את הקצין שסרב לפקודות. אך גם דיין היה רמאי ושרלטן. במלחמת ההתשה כשטייסים רוסים הטיסו מיג 23 ונלחמו בטייסי צהל דיין השחצן אמר ישראל יכולה לתקוף את מוסקבה!!! חת'כת אפס. צהל בקושי הצליח להלחם במחבלים בפעולת כארמה 1968 אכלנו שם נקניק בלי חרדל.

דיין לא היה אפס. אולי אמר לפעמים דברים לא לעניין, אבל דיין בנה את צה"ל. הוא שינה אותו לגמרי, מהיסוד. לא היה רמטכ"ל כמוהו, אפילו לא קרוב - לא לפניו וגם לא אחריו.

נכון שפעולת צה"ל בכראמה די נכשלה, אבל מה אתה רוצה מדיין? הוא כבר היה עשר שנים אחרי השחרור מהצבא, וחוץ מזה, לפעמים נכשלים, לא כי אתה גרוע מאוד. לפעמים עומד מולך אויב נחוש וכידוע, במלחמה יש 2 צדדים.

ממה שאני יודע . את מלחמת 67 תכננו ויצמן ורבין. דיין גזל מהם את כל התהילה.

ב 73, התמוטט לחלוטין.  כמו סמרטוט. 

ממה שאני יודע, היה נהנתן כפייתי, גנב עתיקות בענק, ויש אומרים, גם אנס. 

להגיד שבנה את צה"ל ? החיילים והקצינים בנו את צה"ל.  בכל עת.

גיבור, אסטרטג, איש ישר, הוא לא היה.

היסוריית עם ישראל כבר זרקה אותו לאשפתות, כפי שתנהג כלפי שמיר פרס ברק וביבי.

יעקב

כנראה שעוד לא עלית לארץ אבל העובדות אינן נכונות (לפחות חלקן)

עוד לפני 67 - דיין היה כוכב בצבא. יש לו המון הצלחות במלחמת השחרור.

מי שתכנן את מלחמת 67 אני לא יודע בדיוק. אני מניח שרבין, ולעזר וייצמן היתה "מניה גדולה", למרות שמפקד חיל האויר אז היה מוטי הוד. והיו עוד אלופים במטה הכללי, זו לא עבודה של איש אחד.

אבל מי שהתמוטט במלחמה ולא תפקד כמה ימים (כל המלחמה היתה 6 ימים) היה יצחק רבין. אני לא בטוח שהמילה סמרטוט מתאימה כאן, אבל זה בטח לא היה דיין.

עניין העתיקות נכון, וגם היה רודף נשים - אבל אי אפשר לקחת את מה ששייך לו.

דיין בנה את צה"ל. לא פחות. ברור שהיו בצבא גם קצינים וחיילים, אבל דיין קיבל משהו ברמה מאוד ירודה ועשה מהצבא משהו אחר לגמרי, ולטובה. אי אפשר למצוא מקביל אליו מהרמטכ"לים שבאו אחריו (וגם לא לפניו) כי לאף אחד לא היתה השפעה על הצבא כמו שלו היתה.

ובוא גם לא נשכח שדיין היה רמטכ"ל במלחמת סיני (1956), ועשה את עבודתו אז מצוין. הוא היה גנרל כוכב וזה באמת מגיע לו. זה שבשלבים מאוחרים של חייו הוא גם עשה ודיבר שטויות, לא צריכה לקחת ממנו את הזכויות שהוא צבר ביושר.

אגב הוא איבד את העין בקרבות ישראל ולא כפי שרמזת במקום אחר.

הסטורית ישראל לעולם לא תזרוק אותו לאשפתות - כי היו לו הישגים יפים ולא רק שטויות.

ההסטוריה אולי תזרוק לפח את ביבי ושמיר כי הם לא עשו כלום או במקרה של ביבי - עשה רע. לגבי פרס אני לא חושב.

שרון לא היה מטורף.

גם אם נסכים שהוא באמת אמר את מה שייחסת לו, יעקב, בתחילת בדיון. מדובר בזמנים אחרים, עם הלך מחשבה שונה. בוא נזכור שבשנת 1981 הפצצנו את הכור בעירק, והעירקים לא הגיבו. אולי ההנהגה (ושרון ביניהם) היו באופוריה והסיקו מסקנות לא נכונות, או שהשתן עלה לו לראש וחשב שאנחנו רוסיה, ואמר את הדברים האלו.

וקורה שאנשים, וגם מנהיגים, מדברים לפעמים שטויות. אז בוא ונאמר ששרון דיבר שטויות במקרה הזה.

זה הרבה פחות נורא שנתניהו בכמה שנים! ולא החלקה חד פעמית רמז ואמר, אמר שישראל תתקוף את אירן.

הי,
כשאריק נישאל בתדריך סגור לפני הכניסה לבירות מה לגבי כמות האבדות בנפש הוא ענה יקח מה שיקח!
מצד אחד זה גורם לצמרמורת מצד שני ככה מתנהל מצביא דגול!

אבל כמו שאומרים בפולניה למצביא דגול יש טקטיקה ומספיק בשר תותחים ומה לעשות שלאריק אף פעם לא הייתה טקטיקה של ממש מילבד חושים מחודדים כך שאסור היה לו לעבור את דרגת האלוף!

לגבי בשר התותחים היה לו בעיקר את צה"ל וזה ממש לא מספיק לקונספציה של מילחמת העולם הראשונה!

עכשיו אין נתון לגבי מיספר ניפגעי הנפש של מילחמת לבנון הראשונה אבל כנראה ומדובר בכמה עשרות אלפים והם ברובם הגדול לא מוכרים ע"י הצבא...

נ.ב.
לאותם עשרות אלפים יש משפחות וילדים כך שהטראומה עוברת הלאה ומכפילה ומשלשת את עצמה!
הטירוף כאן הוא בחוסר ההבנה הבסיסית של גודלינו הפיזי לעומת המחיר שאנחנו משלמים עבור משחקי מילחמה קפיטלסטית רק כדי לשמר את תעשיית הנשק המקומית!