צטט: יורה דעה 2015-02-08 17:32:27

עו"ד גנב מאות מיליונים ונשלח ל-12 שנות מאסר

עו"ד ישראל פרי, שגנב סכומי עתק מלקוחות ה"ארגון למימוש האמנה לביטחון סוציאלי" שהקים, נקנס ב-22 מיליון שקל ויישלח ל-12 שנות מאסר. חלק מלקוחותיו היו ניצולי שואה שביקשו לממש את זכויותיהם מול הרשויות בגרמניה

ורד לוביץ'פורסם:  19.02.08 , 09:20

אל נא תביא לי את המקרה הזה כיון שלדעתי העונש היחיד לו הוא ראוי הוא שני כדורים 9 מ"מ מסוג "פטריה" בראש.

יעקב

צטט: זאבון השועל 2015-02-08 22:50:11

צטט: yaakov. 2015-02-08 16:52:06

אתה צודק. לכאורה, היא לא מסוכנת לציבור, והוא כן.

לכן לא היה ראוי לקיצוב עונשו.

אך אולי בכל זאת  לאור הנזק שגרמה לעשארות אנשים, גם היא לא ראויה לשום רחמים.

 

עכשיו בחן נא את הדברים בזווית קצת שונה:

- הוא מעד פעם אחת, כשהיה שתוי לחלוטין, לא מרצונו הקר, ושילם על כך בשנים של כלא, ובסטיגמה לכל החיים. הוא גם איבד את חברתו, איתה תכנן להתחתן. לא מדובר באנס סדרתי, בפושע חולני, אלא באדם שלא מגיב טוב לאלכוהול, דבר שלא ידע לפני שהיה שתוי לראשונה בחיו. 

הוא לא איבד את חברה שלו. הוא התחתן איתה והיא זו שעמדה בראש אלו שדרשו את שחרורו המוקדם.

מכאן אפשר להסיק שלמד טוב טוב שאסור לו לשתות, וסביר שלא ישתה טיפת אלכוהול בשארית חיו  מכאן שאינו מסוכן כלל וכלל. אוסיף שאת הקנס שהטילו עליו, שילם במלואו.   אבל זה לא נכון, יעקב - הוא קיבל הקלה של שליש מתקופת המאסר. על זה כל הדיון הזה. 

לכן, אפשר לקבוע חרטה אמיתית, ואי מסוכנות לציבור. פשעו הגדול הוא שלא ידע מראש השפעה הרסנית של שתיה עליו.

- היא גנבה סכומים עצומים, ביודעין, בדם קר, משך שנים, ללא שום רחמנות לקרבנות, שראתה מולה יום יום. הלכה למשטרה כי היו שאלות ותהיות ותלונות מצד הלקוחות.

כן אבל יש לה המון סיבות מקלות.

1. כשיש לך אבא ואח שהם מהמרים כבדים והעולם התחתון רודף אחריהם - זה לא כל כך קל להתעלם מזה. היא בחרה לעזור להם.

2. היא לא לקחה דבר לעצמה.

3. היא פנתה מיוזמתה למשטרה.

4. היא לא יכלה להחזיר אגורה מהכסף - כי אין לה. 13 שנה היז זמן למשטרה לחפש ולמלוא את הכסף. אלון טענה שממילא אין לה. ואם המשטרה לא מצאה - אז בוא ונסכם שאין לה.

בקיצור, אין פה "צדק אחד".

 

בשני המקרים, אני מסכים לחלוטין עם השופטים. אוסיף שלדעתי היא ראויה למאסר עולם.

לא יכול להיות שעבריין מפלצת יקבל הקלה בעונש ועבריין צוארון לבן לא. זה בפני עצמו פשע נוראי של אפליה.

מתפלא על הגישה שלך יעקב. חשבתי שאתה יותר ליברל.

זה הוא האנס שנוראי. לו אני הייתי קובע כאן משהו הייתי שוקל לתת לו עונש מוות. כי אני תמיד חושב על הבת שלי. לא מאמין במעידה פעם אחת כשמדובר באנסים. זה תמיד יכול לחזור.

היא, אתי אלון, רק עבריינית קטנה.

ניסיתי להציג זווית ראיה אחרת.

כנראה שלא ממש הצלחתי.

לא נורא

יעקב

צטט: yaakov. 2015-02-09 14:10:19

ניסיתי להציג זווית ראיה אחרת.

כנראה שלא ממש הצלחתי.

לא נורא

יעקב

כן, קרה גם לי, וממש בימים האחרונים שכתבתי משהו, ומישהו הבין את זה לגמרי הפוך ממה שהתכוונתי.

צטט: נחרצה 2015-02-09 00:06:03

אתי אלון היא לא עבריינית קטנה!!!

שאני אבין את ההיגיון שלך.

אילו אתי אלון היתה גונבת נניח 50,000 שקלים אז היא עבריינית קטנה ואם היא גנבה 250 מיליון שקלים אז היא עבריינית גדולה?

בעיני גנב זה גנב. - הסכום זה רק פרט טכני.

וגנב הוא עבריין קטן יותר מרוצח ומאנס. תמיד.

צטט: זאבון השועל 2015-02-09 16:43:45

צטט: נחרצה 2015-02-09 00:06:03

אתי אלון היא לא עבריינית קטנה!!!

שאני אבין את ההיגיון שלך.

אילו אתי אלון היתה גונבת נניח 50,000 שקלים אז היא עבריינית קטנה ואם היא גנבה 250 מיליון שקלים אז היא עבריינית גדולה?

 

בעיני גנב זה גנב. - הסכום זה רק פרט טכני.

וגנב הוא עבריין קטן יותר מרוצח ומאנס. תמיד.

50,000 = 0.025 חיי אדם.

250,000,000 = 125 חיי אדם.

כן. הבדל גדול.

חיים ברי המרה לכסף. זהו תחשיב שעושים מדי יום בתיקצוב מערכת הביטחון (ובהחלטה על הצטיידות) ואף בהחלטות בקרב (הם נסכן את כל הטנקים החדשים? המטוסים החדשים? או שנשלח חי"ר לסיור?). האם נקנה טנק סופר ממוגן אך בעלות כפולה וביעילות נמוכה? בכמה כסף נתצב את הציוד של כל חייל חי"ר? האם נהפוך אותו לרובוטריק משוריין בעלות של חצי מיליון דולר לחייל? נאמן צבא רובוטים? או שנשלח אותו לקרב עם ציוד שעולה 10,000-20,000 דולר (אמצעי ראיית לילה, רובה טוב)? או אולי רק רובה בסיסי ב1,000 דולר? או אם בכלל מצבנו קשה - אולי נחמש רק חמישית מהחיילים, ונשלח את כל הכוח להסתער על האוייב מתוך כוונה שהמסתערים ללא נשק יקחו נשק מהנופלים בהסתערות? ואם תגיד לי סטאלין - אומר לך שגם ביישוב היו דילמות מעין זו.

וכמובן גם מערכות הבריאות והתחבורה רוויות בהחלטות מעין אלו.

צטט: lepxii 2015-02-09 16:59:55

50,000 = 0.025 חיי אדם.

250,000,000 = 125 חיי אדם.

 

עזוב אותך מהמרה לחיי אדם. גנב לא חושב על הדברים האלו. אלו כבר חישובים שלך ואסור לקחת אותם בחשבון. לפחות זו דעתי.

עכשיו אציג לפניך 2 מקרים ונא תן תשובה.

1. עברתי עם הרכב באור אדום. לא פגעתי באף אחד.

2. עברתי עם הרכב באור אדום. לרוע מזלי פגעתי בבן אדם שחצה את הכביש והרגתי אותו.

ההיגיון שלי אומר שב-2 המקרים עברתי את אותה עבירה. העובדה שהתוצאה היתה שונה לא אמורה לשנות את חומרת העבירה. האם זה שבמקרה 2 הרגתי אדם זה שונה ממקרה 1? בשניהם נהגתי באור אדום. זו העבירה ועל פיה יש לשפוט. לא על פי התוצאה.

זה גם מה שאני חושב על גובה סכום הגניבה. גניבת 250 מיליון שקלים היא בעיני כגניבת 100 שקלים. גנב הוא גנב.

מה דעתך על הדוגמא שהבאתי?

צטט: זאבון השועל 2015-02-09 18:36:52

צטט: lepxii 2015-02-09 16:59:55

50,000 = 0.025 חיי אדם.

250,000,000 = 125 חיי אדם.

 

עזוב אותך מהמרה לחיי אדם. גנב לא חושב על הדברים האלו. אלו כבר חישובים שלך ואסור לקחת אותם בחשבון. לפחות זו דעתי.

 

עכשיו אציג לפניך 2 מקרים ונא תן תשובה.

1. עברתי עם הרכב באור אדום. לא פגעתי באף אחד.

2. עברתי עם הרכב באור אדום. לרוע מזלי פגעתי בבן אדם שחצה את הכביש והרגתי אותו.

 

ההיגיון שלי אומר שב-2 המקרים עברתי את אותה עבירה. העובדה שהתוצאה היתה שונה לא אמורה לשנות את חומרת העבירה. האם זה שבמקרה 2 הרגתי אדם זה שונה ממקרה 1? בשניהם נהגתי באור אדום. זו העבירה ועל פיה יש לשפוט. לא על פי התוצאה.

 

זה גם מה שאני חושב על גובה סכום הגניבה. גניבת 250 מיליון שקלים היא בעיני כגניבת 100 שקלים. גנב הוא גנב.

 

מה דעתך על הדוגמא שהבאתי?

עובדתית בארץ וברוב המדינות תקבל עונש אחר על דוגמאת האור האדום - יותר חמור על (2). זה לאו דווקא מוצדק - אני מסכים עם כך שראוי שהענישה הייתה בהתאם לכוונה (או לרשלנות) ולא בהתאם לתוצאה.

(דרך אגב - מערכת המשפט הישראלית במיוחד חוטאת בשפיטה ע"פ תוצאה ולא ע"פ כוונה (או מידת רשלנות) - וחבל שכך. מעין שריד בדואי-עותומאני-מנדטורי שלא פס לו)

אתה מניח שנקודת המוצא היא שמאן דהוא יצא לגנוב, ותוצאת הגניבה היא הטלת קוביה - במקרה יצא לו 50,000 ובמקרה יצא 250,000,000.

אך אין זה המצב. מי שגונב 50,000 - גונב מספיק בכדי לקיים את עצמו במשך כשנה (אני מוכן לריב אם זה שלוש חודשים, חצי שנה, או שנתיים). מי שגנב 250,000,000 - גנב הון שיכול להציל 100+ חיים ואשר מספיק לצרכיו כל חייו (and then some). מי שגנב 250,000,000 - לרוב לא עושה זאת באקט בודד עם תוצאת גניבה לא מתוכננת. במקרה של אלון - זה נמשך שנים. זה נמשך לאחר ה50,000 הראשונים. ולאחר ה1,000,000 הראשונים. זה נמשך ונמשך - מאות מקרי גניבה - עד אשר..... פשוט לא נשאר יותר מה לגנוב במסגרת תפקידה. אז לא - במקרה זה (וכן במקרה של מאדוף שגם גנב הון עתק במשך שנים על שנים) - זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר - באותו מובן שאנו מייחסים חומרה שונה למי שיורה באדם אחד מתוך כוונה להמיתו - ומי שיורה ב3,000 אנשים מתוך כוונה ברורה וללא הצדקה מקובלת.

צטט: זאבון השועל 2015-02-09 16:43:45

צטט: נחרצה 2015-02-09 00:06:03

אתי אלון היא לא עבריינית קטנה!!!

שאני אבין את ההיגיון שלך.

אילו אתי אלון היתה גונבת נניח 50,000 שקלים אז היא עבריינית קטנה ואם היא גנבה 250 מיליון שקלים אז היא עבריינית גדולה?

 

בעיני גנב זה גנב. - הסכום זה רק פרט טכני.

וגנב הוא עבריין קטן יותר מרוצח ומאנס. תמיד.

אתי אלון לא רק גנבה סכום אדיר אלא יותר מזה... המעילה שלה בבנק למסחר היה בהיקפי ענק, מה שגרם לקריסתו של הבנק. בנק ישראל כתוצאה מכך נאלץ לספוג את התוצאה העגומה ולהחזיר כסף ללקוחות מהם גנבה. בעקבות הפרשה שונו נוהלי הבנק ... והפרשה פגעה אנושות באמון שרכשו הצרכנים כלפי הבנקים הקטנים שנאלצו בסופו של דבר להפסיק את פעילותם... אתי אלון היא עבריינית ענקית ולדעתי צריכה להשאר בכלא עד לסיום עונשה.

צטט: נחרצה 2015-02-09 19:29:54

צטט: זאבון השועל 2015-02-09 16:43:45

צטט: נחרצה 2015-02-09 00:06:03

אתי אלון היא לא עבריינית קטנה!!!

שאני אבין את ההיגיון שלך.

אילו אתי אלון היתה גונבת נניח 50,000 שקלים אז היא עבריינית קטנה ואם היא גנבה 250 מיליון שקלים אז היא עבריינית גדולה?

 

בעיני גנב זה גנב. - הסכום זה רק פרט טכני.

וגנב הוא עבריין קטן יותר מרוצח ומאנס. תמיד.

אתי אלון לא רק גנבה סכום אדיר אלא יותר מזה... המעילה שלה בבנק למסחר היה בהיקפי ענק, מה שגרם לקריסתו של הבנק. בנק ישראל כתוצאה מכך נאלץ לספוג את התוצאה העגומה ולהחזיר כסף ללקוחות מהם גנבה. בעקבות הפרשה שונו נוהלי הבנק ... והפרשה פגעה אנושות באמון שרכשו הצרכנים כלפי הבנקים הקטנים שנאלצו בסופו של דבר להפסיק את פעילותם... אתי אלון היא עבריינית ענקית ולדעתי צריכה להשאר בכלא עד לסיום עונשה.

אנו מסכימים על אתי אלון - אני אתקן טעות עובדתית.

אתי אלון לא הרגה את הבנקים הקטנים. או יותר נכון - היא כן הרגה את הבנק הקטן הכמעט אחרון - אך הם בדעיכה כבר 3 עשורים. מי שהרג את הבנקים הקטנים ומונע כל תחרות בשוק הבנקאות - הוא בנק ישראל. יש עודף רגולציה בלתי-שפוי. בלתי-אפשרי בעליל להקים בנק חדש. והתוצאה היא שוק בנקאי מאובן מאוד ללא מתחרים חדשים. בנק ישראל נכווה במשבר מניות הבנקים (איך שהוא גליה המפקחת יצאה נקיה... נקיה מספיק בכדי לקבל את הכסא בלאומי) - ומאז הוא פשוט מערים עוד ועוד כסת"ח. עוד ועוד כסת"ח - שמתגלם אצלנו בכיס בשל חוסר התחרות (בפלח כרטיס האשראי. מימון. אשראי צרכני. אשראי עסקי. ועוד ועוד.... דווקא העמלות עו"ש ה"רגילות" וה"מפוקחות" (קבלת משכורת וכמה העברות) הינן סבירות יחסית (ומוחזקות נמוך על-ידי הפיקוח כעלה התאנה).

אתי אלון אשמה מספיק בכך שגנבה 250 מיליון שקל (ומי נשא בנזק - שאלה אחרת - והאמת לא קשורה לחומרה). הרס שוק הבנקאות הישראלי, הנצחת בעיית הTOO BIG TO FAIL, ונזקי חוסר התחרות ורנטות ועדי העובדים (רנטות של לפחות כ15 מיליארד שקל שנתי על המשק) - זה בנק ישראל.

ובמדינה מתוקנת - רגולטור שיוצר מגה פיגוע כלכלי שכזה - היה נושא בדין. אצלנו? חונטת הפקידים מקדמת ומכסת"חת, ובפרט הפיקוח הולך להתיישב ב"ניהול" הבנקים על תפקיד המנכ"ל או היו"ר - שכן בנקים בישראל מנוהלים בעיקר במקום אחד - בפיקוח ובשאר קרצוצי הרגולציה - ולכן נורא חשוב למנות את החברה הללו לתפקיד.

וואללה - עוד סיבה שאין להם אינטרס.

טוב - ממש כתבתי הרבה על שוד אזרחי ישראל על-ידי בנק ישראל. אבל בכל זאת 20 מיליארד שקל על 20 שנה זה כבר 400 מיליארד שקלים. סכום יפה - שזורם ברובו לדורות א בועדים (תודות להסתדרות ולמחנה הציני שמגן על השודדים).

צטט: נחרצה 2015-02-09 19:29:54

אתי אלון לא רק גנבה סכום אדיר אלא יותר מזה... המעילה שלה בבנק למסחר היה בהיקפי ענק, מה שגרם לקריסתו של הבנק. בנק ישראל כתוצאה מכך נאלץ לספוג את התוצאה העגומה ולהחזיר כסף ללקוחות מהם גנבה. בעקבות הפרשה שונו נוהלי הבנק ... והפרשה פגעה אנושות באמון שרכשו הצרכנים כלפי הבנקים הקטנים שנאלצו בסופו של דבר להפסיק את פעילותם... אתי אלון היא עבריינית ענקית ולדעתי צריכה להשאר בכלא עד לסיום עונשה.

זה לא צריך לעניין את אתי אלון שהבנק קרס. אחריותה היא על העבירה ולא על התוצאה.

אני יכול להאשים את הבנק בכך שלו היה מפקח כמו שצריך על עובדיו אז לא היתה פרשת אתי אלון בכלל. הכל היה מתגלה מיד בהתחלה. העובדה שהבנק קרס היא באשמתו ולכן טוב שהוא קרס. לא צריך בנקים כושלים.

זה שבנק ישראל נאלץ לספוג וכו' וכו' זה לא עניינה של אלון. זו בעיה של בנק ישראל ושל כל מי שנפגע. זה לא צריך לעניין את אתי אלון. היא לא גנבה מבנק ישראל ולא מאלו שרואים עצמם נפגעים.

לעולם לא אסכים עם מה שכתבת - "צריך להשאירה בכלא עד סיום עונשה".

במדינה שרוצחים משתחררים לפני הזמן על התנהגות טובה, לאתי אלון מגיע הרבה הרבה לפניהם.

מתפלא על צורת השיפוט שלך, סיגל.

צטט: מלחהארץ0 2015-02-10 13:04:53

יש לשנות את השיטה לבחירת שופטים. צריך לבחור שופטים מקהילת אקטואליה בדמרקר.

כן אה?

עכשיו עצום עיניים ודמיין אחד כמו יורה דעה משמש כשופט.

ועכשיו תתעורר בוודאי שטוף בזיעה קרה.

אני מעדיף את אנשי דאע"ש כשופטים.