צטט: אמיר ניצן 2015-02-14 14:21:11

אחד הדברים היפים בליברליזם הוא היותו מושג פחות ניתן לשימוש מניפולטיבי מאשר מושגים כמו דמוקרטיה, סוציאליזם, חברתיות וכו'. ובכל מקרה בפועל נעשה פחות, אם בכלל, שימוש מניפולטיבי במושג ליברליזם. ואולי זה נובע מהפשטות היחסית שבהגדרת המושג.: הליברליזם שתומך גם בשוויון בפני החוק דוגל במינימום התערבות של המדינה בחיי הפרט, הכלכלה והחברה ולכל אחד יש זכויות המתקיימות כל עוד אינו פוגע באותן זכויות של האחר.

 

-----------------------------------------

אחת מהשניים: או שאתה לא מבין מה זה ליברליזם, או שאתה עושה שימוש מניפולטיבי במושג.

 

מכל המושגים שציינת (דמוקרטיה, סוציאליזם, חברתיות) דווקא ליברליזם הוא המושג שנעשה בו הכי הרבה שימוש מניפולטיבי, אולי כי המלה בנויה במהותה הלטינית על "חירות האדם", שזה מושג חיובי שכל כך הרבה גישות פוליטיות שונות ומנוגדות (*) שמחות לאמץ.

 

ההגדרה הרחבה של ליברליזם היא: "פילוסופיה פוליטית אינדיבידואליסטית המבוססת על עקרון חירות האדם. הליברליזם תומך בעקרונות כגון ממשל חוקתי, חופש הדת, זכות הקניין, חופש הביטוי ושוויון בפני החוק ומתנגד למדיניות אטטיסטית ומשטר אוטוריטרי."

 

ההגדרה שאתה בחרת לעיל, מרמזת שבלבלת בין ליברליזם לבין ליברטריאניזם (ליברליזם טהור/קלאסי)

למרות שהמלים דומות, יש הבדל של שמיים וארץ בין ליברליזם לבין ליברטריאניזם.

בקונטקסט הפוליטי המודרני, לפחות ב-70 השנים האחרונות, ליברליזם מיוצג ע"י השמאל (מתון וקיצוני כאחד). ליברטריאניזם מיוצג רק ע"י השוליים הסהרוריים של הימין. בישראל, אין לליברטריאניזם ייצוג פוליטי משמעותי, לפחות עד שלסקפי שלנו יפתח מפלגה.

בארה"ב, ליברטריאניזם מיוצג בגדול ע"י תנועת "מסיבות התה" בשולי המפלגה הרפובליקנית.

----------------

(*) - דוגמאות לגישות שונות ומנוגדות העושות שימוש במלה ליברליזם:

 

• ליברליזם סוציאלי (גם ליברליזם-פרוגרסיבי, ליברליזם-מודרני, ליברליזם אמריקאי, ליברליזם פוזיטיבי או ליברליזם חדש): מתאר תפיסה הדוגלת בליברליזם אזרחי לצד מעורבות ממשלתית משמעותית בכלכלה ומדיניות רווחה נרחבת. בארצות הברית המונח 'ליברליזם' לבדו מתייחס לליברליזם הסוציאלי. עמדותיו מקבילות במידה רבה לאלו המכונות על פי רוב 'סוציאל-דמוקרטיות' באירופה. משויך לעתים לאסכולה הקיינסיאנית בכלכלה.
• ליברליזם קלאסי: מתאר תפיסה ליברלית הדוגלת בליברליזם אזרחי וליברליזם כלכלי. המונח משמש לעתים במשמעות נרדפת לליברטריאניזם.
• ליברטריאניזם (גם ליברליזם נאו-קלאסי, ימין-ישן או פליאו-שמרנות): מונח המשמש על פי רוב לתיאור ההגות הליברל-קלאסית בארצות הברית החל מהמחצית השנייה של המאה ה-20. המונח משמש לעתים במשמעות נרדפת לליברליזם הקלאסי.
• נאו-ליברליזם: מונח המשמש החל משנות ה-90 לתיאור צעדי מדיניות כלכלית ליברליים, לרוב כמילת גנאי. המונח משמש לעתים גם כשם נרדף לגלובליזציה או 'פונדמנטליזם שוק'‏^[70]. בעבר שימש במשמעות שונה לציון ליברליזם מתון או ליברליזם סוציאלי.
• ליברליזם שמרני: מתאר עמדה ליברלית בתחום הפוליטי ושמרנית בתחום התרבותי.
• ליברליזם לאומי: מתאר עמדה ליברלית לצד עמדה לאומית.
• ליברליזם חילוני: מתאר עמדה הגורסת כי יש להפריד בין הפוליטיקה לבין הדת.
• ליברליזם תרבותי: מתאר גישה המתנגדת לשמרנות תרבותית ומאמצת עמדה נונקונפורמיסטית כלפי נורמות תרבותיות. משויכת להתנגדות לאפליה וסקסיזם ולעתים משויכת לעמדה רב-תרבותית.
• ליברליזם מיני: מתאר גישה מתירנית כלפי מיניות.

 

 

 

 

צטט: עמיאנונימי 2015-02-14 18:15:46

צטט: אמיר ניצן 2015-02-14 14:21:11

אחד הדברים היפים בליברליזם הוא היותו מושג פחות ניתן לשימוש מניפולטיבי מאשר מושגים כמו דמוקרטיה, סוציאליזם, חברתיות וכו'. ובכל מקרה בפועל נעשה פחות, אם בכלל, שימוש מניפולטיבי במושג ליברליזם. ואולי זה נובע מהפשטות היחסית שבהגדרת המושג.: הליברליזם שתומך גם בשוויון בפני החוק דוגל במינימום התערבות של המדינה בחיי הפרט, הכלכלה והחברה ולכל אחד יש זכויות המתקיימות כל עוד אינו פוגע באותן זכויות של האחר.

 

-----------------------------------------

אחת מהשניים: או שאתה לא מבין מה זה ליברליזם, או שאתה עושה שימוש מניפולטיבי במושג.

 

מכל המושגים שציינת (דמוקרטיה, סוציאליזם, חברתיות) דווקא ליברליזם הוא המושג שנעשה בו הכי הרבה שימוש מניפולטיבי, אולי כי המלה בנויה במהותה הלטינית על "חירות האדם", שזה מושג חיובי שכל כך הרבה גישות פוליטיות שונות ומנוגדות (*) שמחות לאמץ.

 

ההגדרה הרחבה של ליברליזם היא: "פילוסופיה פוליטית אינדיבידואליסטית המבוססת על עקרון חירות האדם. הליברליזם תומך בעקרונות כגון ממשל חוקתי, חופש הדת, זכות הקניין, חופש הביטוי ושוויון בפני החוק ומתנגד למדיניות אטטיסטית ומשטר אוטוריטרי."

 

ההגדרה שאתה בחרת לעיל, מרמזת שבלבלת בין ליברליזם לבין ליברטריאניזם (ליברליזם טהור/קלאסי)

למרות שהמלים דומות, יש הבדל של שמיים וארץ בין ליברליזם לבין ליברטריאניזם.

בקונטקסט הפוליטי המודרני, לפחות ב-70 השנים האחרונות, ליברליזם מיוצג ע"י השמאל (מתון וקיצוני כאחד). ליברטריאניזם מיוצג רק ע"י השוליים הסהרוריים של הימין. בישראל, אין לליברטריאניזם ייצוג פוליטי משמעותי, לפחות עד שלסקפי שלנו יפתח מפלגה.

בארה"ב, ליברטריאניזם מיוצג בגדול ע"י תנועת "מסיבות התה" בשולי המפלגה הרפובליקנית.

----------------

(*) - דוגמאות לגישות שונות ומנוגדות העושות שימוש במלה ליברליזם:

 

• ליברליזם סוציאלי (גם ליברליזם-פרוגרסיבי, ליברליזם-מודרני, ליברליזם אמריקאי, ליברליזם פוזיטיבי או ליברליזם חדש): מתאר תפיסה הדוגלת בליברליזם אזרחי לצד מעורבות ממשלתית משמעותית בכלכלה ומדיניות רווחה נרחבת. בארצות הברית המונח 'ליברליזם' לבדו מתייחס לליברליזם הסוציאלי. עמדותיו מקבילות במידה רבה לאלו המכונות על פי רוב 'סוציאל-דמוקרטיות' באירופה. משויך לעתים לאסכולה הקיינסיאנית בכלכלה.
• ליברליזם קלאסי: מתאר תפיסה ליברלית הדוגלת בליברליזם אזרחי וליברליזם כלכלי. המונח משמש לעתים במשמעות נרדפת לליברטריאניזם.
• ליברטריאניזם (גם ליברליזם נאו-קלאסי, ימין-ישן או פליאו-שמרנות): מונח המשמש על פי רוב לתיאור ההגות הליברל-קלאסית בארצות הברית החל מהמחצית השנייה של המאה ה-20. המונח משמש לעתים במשמעות נרדפת לליברליזם הקלאסי.
• נאו-ליברליזם: מונח המשמש החל משנות ה-90 לתיאור צעדי מדיניות כלכלית ליברליים, לרוב כמילת גנאי. המונח משמש לעתים גם כשם נרדף לגלובליזציה או 'פונדמנטליזם שוק'‏^[70]. בעבר שימש במשמעות שונה לציון ליברליזם מתון או ליברליזם סוציאלי.
• ליברליזם שמרני: מתאר עמדה ליברלית בתחום הפוליטי ושמרנית בתחום התרבותי.
• ליברליזם לאומי: מתאר עמדה ליברלית לצד עמדה לאומית.
• ליברליזם חילוני: מתאר עמדה הגורסת כי יש להפריד בין הפוליטיקה לבין הדת.
• ליברליזם תרבותי: מתאר גישה המתנגדת לשמרנות תרבותית ומאמצת עמדה נונקונפורמיסטית כלפי נורמות תרבותיות. משויכת להתנגדות לאפליה וסקסיזם ולעתים משויכת לעמדה רב-תרבותית.
• ליברליזם מיני: מתאר גישה מתירנית כלפי מיניות.

 

 

אני מסתפק ולא למרות דעותיי הימניות , בהגדרת דעותיי במילה ליברליזם אף שייתכן ואפשר לקרוא להן ליברטיאניזם. מקסימום, אם דעותיי הן אכן ליברטיאניזם, זה גם כן ועדיין נופל תחת הגדרת הגג של ליברליזם... . בכל מקרה לומר שליברליזם מיוצג ע"י שמאל מתון וקיצוני כאחד ובשעה שלדעתך אין לימין מתון שום חלק ונחלה בליברליזם זה שטויות. מרצ למשל כלל אינה ליבראלית ואף אינה מגדירה עצמה ככזו ועיין ערך חוק הספרים, הפללת צרכני שירותי מין גם כשיש הסכמה בין 2 הצדדים ועוד. אולי עוד תגיד שסטלין גם היה ליברל.

 

צטט: אמיר ניצן 2015-02-14 18:44:00

צטט: עמיאנונימי 2015-02-14 18:15:46

אני מסתפק ולא למרות דעותיי הימניות , בהגדרת דעותיי במילה ליברליזם אף שייתכן ואפשר לקרוא להן ליברטיאניזם. מקסימום, אם דעותיי הן אכן ליברטיאניזם, זה גם כן ועדיין נופל תחת הגדרת הגג של ליברליזם... .

 

אי אפשר להמציא הגדרות משל עצמך. לך למילון או לוויקיפדיה ותחפש התאמה לדעותיך (אני כבר עשיתי את זה)

כבר 70 שנה, ליברטיאניזם לא נופל תחת הגדרת הגג של ליברליזם ובעשורים האחרונים -  זה 180 מעלות הפוך.

בכל מקרה לומר שליברליזם מיוצג ע"י שמאל מתון וקיצוני כאחד ובשעה שלדעתך אין לימין מתון שום חלק ונחלה בליברליזם זה שטויות.

שום דבר לא לגמרי שחור ולבן. לטעמי, בגין היה ליברל וכן בנו בני בגין, דן מרידור וגם הנשיא שלנו רובי ריבלין. כולם ימנים וליברליים. הליכוד שהשאירו מאחור וגם הבית הלאומי הם ממש ממש לא!

מרצ למשל כלל אינה ליבראלית ואף אינה מגדירה עצמה ככזו ועיין ערך חוק הספרים, הפללת צרכני שירותי מין גם כשיש הסכמה בין 2 הצדדים ועוד. אולי עוד תגיד שסטלין גם היה ליברל.

ברוב התחומים, מרץ היא המפלגה הכי ליברלית בישראל (בכל הנוגע לזכויות אדם, הפרדת דת ומדינה, חופש דת וחופש מדת‏, תמיכה נרחבת בזכויות להט"ב‏, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות)‏ האם אפשר להביא דוגמאות הפוכות? כן. האם היא 100% ליברלית? לא. מרץ כלל לא ליברלית בכלל בתחום הכלכלי למשל.

צטט: עמיאנונימי 2015-02-14 20:57:21

צטט: אמיר ניצן 2015-02-14 18:44:00

צטט: עמיאנונימי 2015-02-14 18:15:46

אני מסתפק ולא למרות דעותיי הימניות , בהגדרת דעותיי במילה ליברליזם אף שייתכן ואפשר לקרוא להן ליברטיאניזם. מקסימום, אם דעותיי הן אכן ליברטיאניזם, זה גם כן ועדיין נופל תחת הגדרת הגג של ליברליזם... .

אי אפשר להמציא הגדרות משל עצמך. לך למילון או לוויקיפדיה ותחפש התאמה לדעותיך (אני כבר עשיתי את זה)

כבר 70 שנה, ליברטיאניזם לא נופל תחת הגדרת הגג של ליברליזם ובעשורים האחרונים -  זה 180 מעלות הפוך.

נכון, אי אפשר להמציא הגדרות משלך. למשל כשאתה טוען שליברטיאניזם זה דבר הפוך לגמרי לליברליזם ולא שום סוג של ליברליזם  או ששמאל מתון וקיצוני כאחד זה ליברליזם, ואולי גם התכוונת שכל שמאל באשר הוא, או לומר שמרצ ליברלית כשמרצ עצמה לא מגדירה עצמה ככזו וכשגם אכן אינה כזו.

בכל מקרה לומר שליברליזם מיוצג ע"י שמאל מתון וקיצוני כאחד ובשעה שלדעתך אין לימין מתון שום חלק ונחלה בליברליזם זה שטויות.

שום דבר לא לגמרי שחור ולבן. לטעמי, בגין היה ליברל וכן בנו בני בגין, דן מרידור וגם הנשיא שלנו רובי ריבלין. כולם ימנים וליברליים. הליכוד שהשאירו מאחור וגם הבית הלאומי הם ממש ממש לא!

היום יש שם את ח"כ משה פייגלין וכן מתמודד שם אמיר ויטמן מטעם התנועה הליברלית החדשה (לא שזה עוזר מדיי....).

מרצ למשל כלל אינה ליבראלית ואף אינה מגדירה עצמה ככזו ועיין ערך חוק הספרים, הפללת צרכני שירותי מין גם כשיש הסכמה בין 2 הצדדים ועוד. אולי עוד תגיד שסטלין גם היה ליברל.

ברוב התחומים, מרץ היא המפלגה הכי ליברלית בישראל (בכל הנוגע לזכויות אדם, הפרדת דת ומדינה, חופש דת וחופש מדת‏, תמיכה נרחבת בזכויות להט"ב‏, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות)‏ האם אפשר להביא דוגמאות הפוכות? כן. האם היא 100% ליברלית? לא. מרץ כלל לא ליברלית בכלל בתחום הכלכלי למשל.

גם בתחום של יחסים בין גברים לנשים וזכויות גברים מול זכויות נשים מרצ כלל לא ליברלית ובנוסף כאמור יש גם את חוק הספרים שיזם לא אחר מאשר ח"כ הורוביץ והיא בעד מחיר מינימלי לעיתונים וח"כ גלאון גם הציעה הקמת מחנות מעצר אוטומטיים לגברים לכמה חודשים רק מעצם הגשת תלונה מצד נשים והם בעיקר בעד חופש ביטוי והתארגנות של צד אחד . הם כבר אפילו לא 50% ליברלים. ואף עמדתם בתחומי דת ומדינה וזכויות להט"ב זה יותר רדיקליזם מליברליזם.

ליברליזם - זו תמיכה בחופש. חופש הפרט להחליט כל החלטה ולבצע כל מעשה שלא פוגע בשלמות גופו או בקניינו של אחר.

יש תנועות שמאל ליברליות. ויש גם תנועות בולשיביקיות סטאליניסטיות.

ואותו כנ"ל לגבי הימין - פאשיזם אינו ליברלי. תנועות אחרות - כן.

המישור בין ליברלי לבין authoritarianism או totalitarianism הינו במידה רבה בלתי קשור למישור שמאל-ימין. מפלגה פוליטית גם עשוייה להיות ליברלית בתחומים מסויימים - ומפעילות סמכות בתחומים אחרים.

מר"צ אולי עשויה להיחשב ליברלית בתחומי דת ומדינה ובתחומי הכרה בלהט"בים. (אני נזהר לומר מעמד אישי - כי יש להם נטייה לפתרונות של הגבלת זכויות ע"פ החלטת ועדה). בעוד בתחומי כלכלה שונים - הם בעד כפייה מסיבית של מיסוי גבוה ורגולציה דווקנית.

התנועה הקיבוצית (ובהקשר של מר"צ - מפ"ם...) - הינה בהגדרתה תנועה שאיננה ליברלית ואשר כופה (באופן היסטורי בקיבוץ ההיסטורי) את החלטת הקוליקטיב על הפרט במגוון רחב ביותר של נושאים.

הבית היהודי לעומת זאת הוא בלתי-ליברלי בעליל בתחום דת ומדינה ולהט"בים, אך הוא מציע משנה כלכלית יחסית ליברלית (לפחות בהקשר בנט).

אם ניקח את התנועה הליברלית החדשה - אז מכלול הדעות שם נוטה ככלל לפירוש לכיוון החופש בכל נושא.

כיום - אין תנועת שמאל ישראלית שרצה לכנסת באופן עצמאי שיכולה להיחשב בליברלית. מר"צ כבר לא מתיימרים להיות ליברלית זה מספר שנים (כנראה מאז פיצול "שינוי" (שכן הייתה ליברלית) - וכן התמיכה הגוברת שלהם בחוקי כפייה שונים הם הבינו שהתיוג לא רלוונטי). הדוגמא הבולטת האחרונה של מרכז-שמאל ליברלי פר-אקסלנס - הייתה "שינוי" (הן באיצטלה שלה לפני האיחוד עם מר"צ, והן לאחר הפיצול).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%AA_%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99

השאלה של שמאל-ימין מדיני היא לרוב אורתוגונלית. גם ליברל יכול להכיר בזכות של מדינה להגן על עצמה באופן נחרץ. ייתכן שקולוניאזם מכוון ורחב היקף כן מתנגש עם תפיסה ליברלית (אם כי עשוייה להיות הפרדה בין נתינים מסוג אלה ואלו).

דיון זה הוא אחד המוזרים שניתן לי לקרוא מאז שאני חבר בקהילה.

נתחיל בכותרת. יש בילבול מוחלט של מושגים . "לברליזם לעומת דמוקרטיה" , זה כמו לכתוב "אריה לעומת רגל". איך אפשר להשוות ????  ליברליזם הוא מאפיין שלטון, דמוקרטיה היא סוג של שלטון.

ליברליזם יכול להישוות לצנטרליזם, סוציאליזם, קפיטליזם, קומוניזם, אנרכיזם, לא לדמוקרטיה. מקור המילה מהלטינית liberus, חופש, חרות.

דמוקרטיה יכולה להישוות לתאוקרטיה, לדיקטטורה, לא לליברליזם !!

אגב, יש כמה מלכויות דמוקרטיות, כגון בלגיה הולנד אנגליה ספרד...

יש עוד מושג , והוא רפובליקה. זה בא מהליטית. res, דבר, publicus, ציבורי.

ברפובליקה, הכל שייך לכלל ומנוהל על נציגי הכלל, פרט לנכסים פרטיים. והם ניתנים במשורה ובשליטה, תוך תיקונים מתמידים.   רפובליקה יכולה ללבוש אופי סוציאליסטי, קפיטליסטי, ליברל...

כל צורת שלטון יכולה להיות מעוותת de facto.   למשל, איראן, שהיא תאוקרטיה דיקטטורית, נראת   islamic republic of iran.

וישראל, מה המשטר השולט במדינה ? לכאורה, הגישה של הליכוד היא ליברלית.  כלומר התערבות מינימלית של המדינה ב"דבר הציבורי" ומתן דרור לכוחות השוק.    אגב, תמיד מדינה "ליברלית" היא קפיטליסטית קיצונית.

מה קורה למעשה אצלנו ? השלטון הוא אוליגרכי בעליל. 90% מכלל נכסי המדינה שייכים לפחות מ 10% מהאוכלוסיה. בישראל, 90% מהתל"ג ב שליטת 10 משפחות ! זה ליברליזם ?

בליברליזם יש חוקים שאמורים לשמור על הכלל.    בשלטון ליברלי, אין מקום לדנקנר ולתשובה ולנאור.

השלטון בישראל הוא כפייתי, לטובת מיעוט מאוד צפציפי.

אם נבחן את כל נתוני ה oecd, נגיע בהכרח למסקנה שמדובר פה בדיקטטורה אוליגרכית, ובשלטון נציגיה.

יעקב

crony capitalism הוא בהחלט לא ליברליזם. והcrony capitalism השתלט על לא מעט מדינות מוטות ימינה כלכלית - לרוב תוך דיכוי הליברליזם בשימוש בעודף רגולציה על-מנת לבצר את שליטת המקורבים.

יש דרך אגב גם ליברליזם סוציאליסטי המאמין שאמצעי הייצור צריכים להיות קומונלים (בבעלות הכלל - כמו שדות הcommons בכפרים בימי הביניים) - תוך חתירה לחופש לכל רוחב הספקטרום.

צטט: lepxii 2015-02-14 22:08:13

מר"צ ממש איננה ליברלית - ע"ע עמדתה בעניין זנות, סמים והימורים. מר"צ היא באופן כללי מפלגה התומכת בכפיות נורמות. בימינו - אין ממש ליברליזם בשמאל. שינוי (שעזבה את מר"צ) הייתה הסממן הליברלי האחרון בשמאל הישראלי. לגבי מסיבת התה - זה לא בדיוק כוס התה שלי, למרות שאני מעריך אותם לעומת הcorporate cronies. מסיבת התה, לרוב, מתנגדת להפלות. יש מפלגה ליברטנית עצמאית בארה"ב - וכן יש מועמדים מדי פעם בתוך הרפובליקנים, למשל Ron Paul.

קיים  הבדל בין ליברליזם כלכלי ומדיני.

ליברליזם כלכלי הוא להגיד: "ניתן לתשובה לעשות מה שבא לו ואיך שבא לו עם הגז שמצאו עבורו".

ליברליזם מדיני הוא לומר: "במפלגה, בסוגיה החזרת השטחים, שכל אחד יצביע איך שבא לו ".

בישראל, אין ליברליזם, לא בליכוד לא במר"צ. בטח לא אצל ליברמן בנט וכחלון !

במפלגת העבודה, יש ליברליזם לכאורה  כי  למעשה קיימת שם אנרכיה מוחלטת.

אותי, מעבר לכל, מדאיגה   דיקטטורת החוק.

בישראל, החוק אינו קיים למען האזרח, אלא האזרח קיים למען החוק.

אהרון ברק היה רודן, והאימרה  "הכל שפיט" היא  איוולת.

יעקב

http://liberal.co.il/

תוצאה למופת של העדר רגולציה כשיטת לפסקי:

תוצאה למופת של העדר רגולציה ופיקוח על הדרג המבצע כשיטת לפסקי: