| צטט: lior peleg 2015-04-25 10:31:26 צטט: מורן. 2015-04-23 10:13:15 צטט: lior peleg 2015-04-23 01:31:33 צטט: מורן. 2015-04-21 09:18:59 צטט: lior peleg 2015-04-21 01:22:42 צטט: יוהידן 2015-04-21 00:13:30 צטט: lior peleg 2015-04-20 23:02:32 צטט: יוהידן 2015-04-20 16:50:48 צטט: מלחהארץ0 2015-04-20 16:45:31 הדיון אינו בשאלה האם כדאי להיות יהודי. אני שמח לראות שאתה מבין שלהיות יהודי זה בחירה._ילדי תנ"ך ע"פ רוב מתקשים בכך. בכל מקרה, זה אינו נושא הדיון. אנחנו דנים ביהדות כלאום, בשאלה האם לעם בישראל כדאי להאמין שהוא "עם יהודי"- עם הגזע הדמיוני שהוא, ללא ספק, הכי פחות טהור מכל העמים בעולם. האם על אף שפיתחנו שפה ותרבות ישראלית משותפת המגדירה אותנו כעם ככל העמים, סוף סוף אפילו היסטוריה משותפת (אמנם קצרצרה), האם בכל זאת כדאי להיות עם יהודי? אין בכלל דבר כזה גזע יהודי מעולם לא היה, ואין ת רבות יהודית שהיא מחוץ לדתם של היהודים. בענין הכדאיות כבר עניתי בתגובתי הקודמת.דן ____________________________________________________ להגיד שאין תרבות יהודית שהיא מחוץ לדת זה כמעט נכון. אין תרבות יהודית שכזו שהיא משותפת ליהודים יוצאי מדינות אירופה וליהודים יוצאי מדינות האיסלם, למשל. אבל לשתי הקבוצות האלה וגם לאחרות ישנה תרבות שמבחינה אותן מקבוצות אחרות. לו היתה לכולן, אגב, תרבות חילונית משותפת, היית אפילו יכול לומר שיש פה בסיס לעם יהודי, בלי למצמץ. הבסיס היחידי לקיום עם היהודי והיחודיות שלו,היא דתו בלבד . לקפץ בלילות יהודים במסיבות טראנס עם בקבוק וודקה, זאת איננה תרבות יהודית[ השוודי והצרפתי ,עושים זאת טוב יותר]. יהודי שעשה סרט טבע על חיי השימפנזים או סרט כחול בתל אביב,לא עשה סרט יהודי ולא הביע את תרבות היהודים. לנופף מנגלים עושים יותר טוב בתורכיה ,ואיני מכיר שום תרבות יהודית ,שאיננה נוגעת לדתו של היהודי,אין חיה כזאת גם לא תהיה. נב. כלל לא מובן לי המושג "חילוני ". יש רב אחד ששכב עם נשים נשואות. מה הוא לדעתך דתי או חילוני ?. יש אחד שאתה מכנה אותו בתואר חילוני, והנה התחתן בחופה וקידושין וערך ברית מילה לבנו. אז מה הוא דתי או חילוני ? תסביר.דן ========================================================== אם אין משותף מחוץ לדת בין יהודי העולם, אזי אין דבר כזה עם יהודי אלא דת יהודית. אם אתה רוצה לדבר על עם אז צריך שיהיה מחנה משותף תרבותי חילוני (לא דתי) לכלל חברי הקבוצה, כזה שיהפוך אותה לקבוצה מובחנת.
אם אתה לא מוצא לכלל המכונים יהודים שום מחנה משותף שאיננו דתי, אתה לא יכול לומר שהם עם.
ובכלל, אם אין דבר יהודי משותף לכולם מחוץ לדת, אז מי שאיננו דתי, ואני אומר עכשיו בעדינות, העדות שלו על עצמו שהוא יהודי היא בעייתית משהו.
זה לא הדיון אבל נראה שרצית דוגמא לעשייה תרבותית יהודית, אז אני אתן.
עשייה תרבותית מאפיינת ויחודית ליהדות אירופה, למשל, קל מאוד למצוא.
התיאטרון האידי, למשל, שהתפתח ברומניה וכבש כל פינה על הגלובוס ששכנה בה קהילה יהודית, בין פולין, גרמניה או ארה"ב.
מוזיקה (כלייזמר).
ורק בגלל שאני רעב, וזאת הדרך היחידה שלי כרגע לטפל ברעב: גפילטה פיש, צימעס... הלך לי התיאבון. --- קודם כל בוא נחשוב ביחד ליאורי, לפי מה שאתה למדת בבית הספר , ידעת שהעם היהודי נקרא בגלל השם יהודה ..( לא חידשתי לך דבר ?!) וכל זאת ,מפני שאברהם הוא אבינו.. טוב אבי אבי אבינו.. והרי ההיסטוריה לא תשקר לנו .. קצת מיוקי מוצאם של היהודים על פי המקרא הוא בהופעתו של אברהם אבי האומה הישראלית במאה ה-19 לפני הספירה והגירתו מחרן לארץ כנען. על פי המקרא,התנך של היהודים לאחר שבני ישראל יצאו ממצרים, חזרו לארץ בה ישבו אבותיהם, כבשוה במלחמות והתיישבו בה במהלך תקופת יהושע והשופטים. מצבת ישראל, שלפי השערת החוקרים נוצרה במאה ה-13 לפנה"ס, היא אחת מהממצאים הארכאולוגיים המוקדמים ביותר להימצאות אוכלוסייה בשם "ישראל" בשטח ארץ ישראל. המחקר הארכאולוגי אינו מספק ראיות חד-משמעיות לגבי מוצא בני ישראל. יש ארכאולוגים המשערים שהם פלשו לארץ באופן מרוכז או בקבוצות קטנות שהתגבשו עם הזמן,[5][6] ויש המשערים שמוצאם בקבוצה בדלנית מקרב האוכלוסייה הכנענית המקומית.[7][8] בנוסף להשערות אלה, יש הטוענים כי השילוב של שתיהן הוא הפתרון למוצא ישראל, כלומר קבוצות נוודיות שהגיעו מחוץ לכנען עם מסורות שונות על מסופוטמיה ועל בריחה ממצרים והתמזגו עם כנענים מקומיים שחיו באזור שדרת ההר המרכזי הדל באוכלוסייה הם הרקע ליצירת שבטי ישראל. תקופת בית המקדש הראשון הסתיימה בסביבות 586 לפני הספירה כאשר הבבלים כבשו את ממלכת יהודה והחריבו את בית המקדש. ב-538 לפני הספירה, חמישים שנים לאחר גלות בבל, המלך כורש, מלכה הראשון של הממלכה הפרסית, אישר ליהודים לחזור לישראל ולבנות מחדש את ירושלים ואת בית המקדש. אישור זה ידוע בשם הצהרת כורש. אפשר עכשו להתווכח , מדוע יש לך רצון עמוק כל פעם להגדיר את העם הפלסטינאי .. שהוא היה בדיוק כמו העם היהודי נודד ללא הגדרה , ולללא לאום ? מדוע ,שוב ושוב אתה תמיד מבטל את הגדרת העם היהודי שהוא נמצא כאן ועכשו הוא קיים.. ? .. הרי יש אלף ואחד תעודות, היסטוריות בישראל שמעידות על עם , על תרבות .. בין אם אלו בתי כנסת שנרחבו, ובין מציאות ארכיאולוגיות לרוב ברחבי הארץ ? אה הבנתי , אתה מדבר על הגדרה אחרת \ והיא שהעם היהודי לא היתה לו הגדרה כעם ? אחרי למשל התהפוכות שהוא עבר, ובטח אחרי השואה האיומה ? ===================================================== מורן, תסלחי לי שאני לא מתעקב על הסקירה ה"היסטורית".
למילה עם לפני 2000 שנה היתה משמעות שונה מהמשמעות המודרנית שלה.
מוכר לך מצרפתית "le Peuple de Dieu"? למי זה מתייחס? האם הם עם?
התשובה לשאלה האם היהודים או כל קבוצה אחרת הם עם או לא, מתבררת בבדיקה שבוחנת האם הקבוצה עומדת בקריטריונים.
אין שום מחנה משותף שאיננו דתי בין היהודי בסין לזה שהגיע ממרוקו. פשוט כלום.
אני לא יודע למה את תוקעת את הפלסטינים לדיון אבל הם דווקא כן עומדים בקריטריונים. הם עומדים בקריטריונים ממש כשם שהיהודים בישראל עומדים בקריטריונים אלא שהם אינם עם יהודי אלא עם ישראלי שבגלל בעיות שלא נדון בהם כרגע מכריחים את כל מי שיש לו איז ענפון יהודי להיכנס תחת מטרית עם מומצאת. -- דבר ראשון, חבל שאתה לא קורא ..אבל כפי שאני מכירה את ליאורי הוא עקשן שתמיד כל דבר ברור לו,, ולעיתים הוא פשוט טועה.. המשמעות בצרפתית ידועה לי .. זו לא השאלה.. היתה שאלה אחרת מהו עם יהודי.. אני תוקעת את הפלסטינאים למרות הכל שתבין שאם עם יהודה היה כאן ונדד יחד עם איזה עם פלסטנאי ( שכלל לא היתה לו הגדרה ) מפני שרק הרומאים נתנו " לארץ ישראל את השם פלסטין יותר מאוחר אתה מכיר את ההיסטוריה.. צאצאי בני ממלכת יהודה (כולל תושבי ממלכת ישראל שנטמעו בהם), שהוגלו על ידי נבוכדנאצר בגלות יהויכין בשנת 597 לפנה"ס וכן לאחר חורבן-הבית בשנת 586 לפנה"ס, הגיעו לבבל ושם הכו שורשים. לאחר חורבן-הבית בידי טיטוס בשנת 70 ולאחר דיכויו של מרד בר כוכבא בשנת 135 באו פליטים נוספים מארץ-ישראל לבבל.[12] בבבל היו ערים שאוכלוסייתן הייתה כמעט יהודית לגמרי, כגון נהרדעא על נהר פרת, סורא, פומבדיתא ועוד. בערים אלו נוסדו ישיבות, כגון ישיבת סורא וישיבת פומבדיתא, שנוהלו על ידי האמוראים, הסבוראים והגאונים. בתחילת המאה ה-1 מנו יהודי בבל כ-1,000,000 תושבים, והערכה היא כי עלה מספרם בין המאה ה-3 ותחילת המאה ה-6 ל-2 מיליון.[13] ערים וקהילות יהודיות רחבות התקיימו בשטחי בבל עד המאה ה-13 ברציפות. לאחר מכן התמעטה האוכלוסייה אשר נדדה לעבר צפון אפריקה, אירופה וארץ ישראל, והעבירה את משקל הכובד שלה לארצות אלה. -- מחקר: לכל יהודי העולם מוצא גנטי משותף מחקר חדש בדק את המטען הגנטי של יהודים מכל העולם וגילה שליהודים בני כל העדות מוצא אחד משותף ומאפיינים גנטים דומים. בהמשך ינסו החוקרים ליצור בסיס גנטי יהודי שיסייע לטיפול במחלות תורשתיות ynetפורסם: 06.06.10 , 13:34 בני העם היהודי חולקים 5,000 שנה של תרבות ומסורת משותפת אך גם הרבה מעבר לכך: מחקר חדש מצא כי קיימים מאפיינים גנטיים מובהקים המשותפים לכל היהודים בעולם וקושרים ביניהם בקשר דם חזק. כך מדווח ה"ניו-יורק פוסט". המחקר נערך בקרב 237 יהודים המייצגים את שלוש הקבוצות העיקריות של יהודים בעולם: אשכנזים מזרח אירופאים, ספרדים מדרום אירופה ומאזור תורכיה, ומזרחים מארצות כמו סוריה, איראן ועיראק. תוצאותיו הראו כי כולם קשורים זה לזה מבחינה גנטית. הגנום היהודי יהדות ספרד הותירה את חותמה אביטל להב השוואה בין המטען הגנטי של גברים בחצי האי האיברי לזה של יהודים ממוצא ספרדי מצביעה על קיומו של אב משותף. החוקרים מעריכים כי שיעור היהודים שהתנצרו במהלך גירוש ספרד ונטמעו בחברה היה גבוה מספיק כדי להותיר חותם חזק על המבנה הגנטי של ספרדים בני ימינו לכתבה המלאה בקרב היהודים שנבדקו התגלו אמנם גם מאפיינים גנטיים המשותפים לכלל האוכלוסיה הלא-יהודית, אולם על פי המחקר שנקרא "ילדי אברהם בעידן הגנומי", נמצא אצלם מוצא מובהק משותף שמקורו במזרח התיכון. ___________________________________________________________ טוב, לא התכוונתי למשמעות המילולית מורן. התכוונתי לכך שזה היה הכינוי לכל נוצרי על פני הגלובוס. עם האלהים... האם הנוצרים הם עם? אם התשובה שלך היא לא אז תנסי להסביא לעצמך מה ההבדל לענין זה בין נוצרים ליהודים.
עדין לא ברור למה את תוקעת את הפלסטינים בסיפור. הם צריכים להיות בו כדי שאפשר יהיה להגיד שהיהודים הם עם? אם לא אז מה הם עושים בדיון?
היהודים יכולים להיקרא עם, אם, ורק אם הם עונים לקריטריונים. הם לא. גם על איזה נדודים את מדברת, לא ברור לי. אם את מתכוונת למיתוס הגירוש ההמוני עם חורבן הבית, אז זה מיתוס ותו לא. אין בדל של ראייה.
מי שהוגלו היו האליטות וכן, יופי, ראיתי את הסקירה ההיסטורית. לא חדש ולא מראה על כלום לבד מכך שהאליטות שהוגלו ניהלו חיים יהודיים במקומות מושבם.
לגבי המחקר שהבאת מהדיווח של YNET, אני מכיר אותו, ולמעשה מכיר לא רע את מגוון המחקרים שנעשו בנושא. אני אתחיל בלהמליץ לך לא לקרוא על מחקרים מדעיים בעיתון יומי אלא לקרוא את המחקרים עצמם. יותר פעמים כן מלא, הם לא אומרים את מה שהעיתון המדווח עליהם (במקרה זה YNET) מספר. למעשה, לפעמים כדי לתת כותרת "סקסית" משמיטים ממנה פרטים קריטיים לרושם שזה או אחר רוצים לתת. אז, שוב, עדיף לקרוא את המאמר עצמו.
בכל מקרה, ככל שמתקדמות השנים ומחקרים ממשיכים להיבנות על בסיס מחקרים שכבר נתפרסמו ומספר הדגימות גודל, היהודים המודרנים, חוסר הקשר הגניאולוגי ליהודאים הקדומים מתחזק ומוצאם של רוב יהודי אשכנז, למשל, הוא באיזור דרום אירופה. לא שברור לי למה לו היתה להם אם משותפת זה היה הופך אותם לעם... --אני יודעת יפה מאוד למה התכוונת אני מכירה אותך בעל פה, שמדובר באיזה יהודי יש לך ישר פרצוף חמוץ .. זו רק הבעיה שלך ליאורי, לא שלי. לשאלתך האם יש עם שהוא עם נוצרי.. בוודאי, העם הצרפתי, יותר מ80 אחוז ממנו הוא נוצרי. ואם הוא נקרא פעם צרפתי בגלל שפעם הם היו ברוטונים, בנתיים לפי ההיסטוריה אתה יודע שברטניה קיבלה עצמאות .. וגם היו בו גאלים .. יותר נכון הגאלים הם האבות של העם הצרפתי. מה מאפיין את העם הצרפתי עכשו? הנצרות , היהודים ? המוסלמים? כן ליאור כולם אזרחים צרפתיים. רוצה לדבר על האם אזרח יהודי, נוצרי מסכם לך עם, אני חושבת שזה מקובל עלי.. אני תוקעת לך את העם הפלסטינאי כל פעם, מפני שאם אתה יכול לטעון שאין ולא היה קיים עם יהודי.. בכל המחקרים שהספקת לקרוא..אינך יכול לבטל את העם היהודי , וזה לא משנה שהעם היהודי היה קיים באותה המידה שאתה עכשו יושב ונושם . אז אל תתחיל לבלבל ולחזור כמו תוכי בדיוק כמו מלח הארץ.. אתה מכיר את הכתבה של ינט, שמחת זקנתי.. פתאום זה לא מתאים לך עיתונאות ? אתה הרי חיי מזה, .. מציעה לך להצטרף למלח הארץ , ולהתחיל למרוט שערה אחר שערה .. שיכאב לכם למה לא. בנתיים לא אהייה כאן אז גוד שבש.
--
געגועים.
| 
/null/text_64k_1#