בין ליאור לביני קיימת זהות דעות מסתורית שאינה פחותה מזהות הדעות בין המון ילדי התנ"ך אשר מסביב.

המחנה התנכ"י טוען "יש לנו שורשים, שלוש אבות, ארבע אמהות, האדמה שלנו אבל הרומאים גרשו אותנו",

המחנה האחר טוען "לא דובים ולא יער. אין אבות, אין אמהות, לא גרשו איש ובשום מקרה, משפחתית, להוציא רסיסים בודדים, איש מאתנו אינו קשור להיסטוריוגרפיה הכנענית.

המחנה הראשון מסביר "מי אנחנו", אני מסביר שההסבר הזה הוא בור פיתויים, חולני ומושחת, שאי אפשר להסביר דבר כזה.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-25 18:18:21

כדי להתחיל את הדיון בנושא מוסר פנים קבוצתי, אפשר להיזכר בניסוי שערך ג'ורג' טמרין- פסיכולוג ישראלי שפוטר מהאניברסיטה ועזב את ישראל לפני 40 שנה.

טמרין הציג בפני 1,069 תלמידים ישראלים בני 8-14, חילוניים, את סיפור כיבוש יריחו ע"פ ספר יהושע פרק ו'

יהושע אמר לבני ישראל:.אני נותן את העיר וכל מה שיש בה בידיכם. חובה עליכם להשמידה למען אלוהים.

בני ישראל נכנסו לעיר והרגו את כל מה שהיה בה, גברים ונשים, נערות ונערים, זקנות וזקנים. גם את הבהמות והחיות הרגו. את העיר שרפו עם כל מה שהיה בה ורק את הכסף הזהב והנחושת הביאו לבית המקדש.

טמרין הציג בפני הילדים שאלה: האם לדעתך יהושע ובני ישראל נהגו בצדק?

התלמידים התבקשו לבחור בתשובה, הסכמה מלאה, הסכמה חלקית או אי הסכמה.

להלן התוצאות:

66% הסכמה מלאה.

26% אי הסכמה.

8% הסכמה חלקית.

 

כמה דוגמאות מנימוקי הילדים.

 

הסכמה מלאה- לפי דעתי יהושע ובני ישראל נהגו נכון. אלוהים הבטיח להם את הארץ הזאת, ונתן להם רשות לכבוש אותה. אם הם לא היו פועלים כך ולא הורגים אף אחד, הייתה סכנה שבני ישראל יתבוללו בין גויים.

 

הסכמה מלאה- לדעתי יהושע צדק כשהוא עשה את מה שעשה בגלל שאלוהים ציווה עליו להשמיד את האנשים כדי ששבטי ישראל לא יוכלו להתבולל ביניהם וללמוד את הדרכים הרעות שלהם.

 

הסכמה מלאה- יהושע עשה טוב כי האנשים שהיו בארץ היו מדתות אחרות וכשיהושע הרג אותם הוא מחק את הדתות שלהם מהארץ.

 

אי הסכמה- אני חושבת שזה מעשה רע כי הערבים הם טמאים ואם נכנסים לארץ טמאה נעשים טמאים ומקוללים כמוהם.

 

הסכמה חלקית- לדעתי יהושע לא נהג נכון כי הם יכלו להשאיר את החיות לעצמם.

 

הסכמה חלקית- לפי דעתי יהושע לא נהג נכון כי הוא היה יכול להשאיר את הרכוש של יריחו ואז כל הרכוש היה של בני ישראל

גם התשובות המסכימות וגם התשובות המסתייגות או המסתייגות חלקית - נוראיות.

אני לא יודעת איזה מהשיטות יותר גרועה מחברתה.

צטט: יוהידן 2015-04-25 10:53:04

צטט: מלחהארץ0 2015-04-24 14:38:07

צטט: יוהידן 2015-04-23 23:02:18

 

לא דוד המלך ולא צאצאיו היו  עם דם טהור המתיחס ליעקב אבינו [שלא היה יהודי] 

דן

 

דן, אם יעקב אבינו אינו יהודי לא הבנת את הסיפור. אולי בדיוק שלמדו את זה היית חולה.

עד שלא תבין שיעקב זה אביך, אפילו להתחיל בשיחה לא נוכל.

דן, יעקב אביך.

אתה יכול למצוא סיוע לאידאולוגיה הגזענית שלך  אצל אמנון יצחק,  או אצל קהילת מאה שערים לא אצלי . 

שלושת האבות הינם אבותינו הרוחניים אידאולוגיים בלבד.

אין היום אדם אחד בעולם שיכול לאמר שהוא צאצא גנטי  טהור של יעקב [אין חיה כזאת], ואין בכלל משמעות דתית לסוג הדם ביהדות במובן הביולוגי.

  יהודי מצד אמו[הלכה],זה לא בענין הגנטי ,אלא משום שאת החובה להשכים את בניה לבית המדרש ללמוד תורה,הטילו על האמהות[שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך ],ולכן החיוב  הוא חיוב אידאולוגי בלבד.[עד כאן תגובותי בדיון-מיצינו די והותר.    דן

למה לא? [ נעזוב רגע את עניין הטוהר - כי יש להניח שיעקב לא התחיל להתרבות ברבית בתולין לאחר שהוליד כל כך הרבה ילדים מארבע נשותיו] אבל צאצא יכול וחייב בהחלט להיות. אפילו צאצאים ברבים מאד.

אם אתה רוצה לחתוך את הקשר ליעקב [ ובמשתמע גם לבניו ולהמשך הגנטי של עמישראל] - מה אתה עושה פה דוקא? הר הגעש מרתק אותך?

נ.ב. מה עם אדם הראשון? שלו אנחנו יכולים עוד להיות צאצאים? או שגם זה בוטל?

צטט: מלחהארץ0 2015-04-23 14:58:42

צטט: מורן. 2015-04-23 10:17:50

 

-- לא אתה טועה,  זו אהבה להוריי ..  כפי שכמעט בטוח לך יש אהבה לבית שלך .. כפי שכמעט בטוח שלאסקימוסי יש אהבה לבית הקרח שלו.

תפסיק לבטל את הזכות לאהוב את השורשים שלי.. אינך עושה זאת שאתה מדבר על השורשים הפלסטנאים ..

 

מורן, איני מבטל את זכותך בשום נושא, רק מסביר לך שאת, ממש כמו משה דיין, ילדת תנ"ך, כלומר אדם שעולם מושגיו על גזעו נבנה בו ע"י הגננת ומוריו בבית ספר ומאז לא חלה בו שום התפתחות והוא נותר כפי שנבנה.

רובם של היודו ישראלים הם ילדי תנ"ך. ליאור, לדוגמה, בהחלט לא. כלומר, גם הוא בהה בתמונות תנ"ך בילדותו אבל כשהתבגר, בניגוד אלייך, העז לברר את הנושא, הרהר, עלעל בכל מיני ספרים וכו.

את לא..

וההוכחה שההתבגרות הרעיונית שלו היתה יותר ראויה משלה - היא שהוא קולע יותר לטעמך?

ד.א. התחלתי לקרא מההתחלה, שסימנה לכאורה דיון בשאלה מוסרית, ואח"כ התחלתי מהסוף להתחלה - ושום דבר לא עוזר. טחינת מים. 

צטט: pbhba 2015-04-25 18:53:06

 

 

וההוכחה שההתבגרות הרעיונית שלו היתה יותר ראויה משלה - היא שהוא קולע יותר לטעמך?

 

 

לא. לא זו ההוכחה. התשובה הזו, כמובן, לא תמיד עובדת.

לא ניתן להניח שלתכנית החינוכית- תנ"ך + אינקויזיציה + טרומפלדורולוגיה + שואה, אין השפעה.

לפיכך ההוכחה טמונה בהבנה באשר לתפקידה של התנועה הציונית ההיסטוורית בהבניית הדמיון היודו ישראלי. 

יש הטוענים שהסוד נמצא במסקנותיהם של היסטוריונים וארכיאולוגים, שהם לאו דווקא ציונים!

היסטוריונים, הרי, במקרים רבים מונעים ע"י אידאולוגיה. מסיבה זו החובה לקרוא דברי היסטוריונים חסרי אידאולוגיה היא חובתו של כל אדם שמחפש "הוכחות", לא רק משענות מעוצבות לדמיונו.

צטט: pbhba 2015-04-25 18:47:40

צטט: יוהידן 2015-04-25 10:53:04

צטט: מלחהארץ0 2015-04-24 14:38:07

צטט: יוהידן 2015-04-23 23:02:18

 

לא דוד המלך ולא צאצאיו היו  עם דם טהור המתיחס ליעקב אבינו [שלא היה יהודי] 

דן

 

דן, אם יעקב אבינו אינו יהודי לא הבנת את הסיפור. אולי בדיוק שלמדו את זה היית חולה.

עד שלא תבין שיעקב זה אביך, אפילו להתחיל בשיחה לא נוכל.

דן, יעקב אביך.

אתה יכול למצוא סיוע לאידאולוגיה הגזענית שלך  אצל אמנון יצחק,  או אצל קהילת מאה שערים לא אצלי . 

שלושת האבות הינם אבותינו הרוחניים אידאולוגיים בלבד.

אין היום אדם אחד בעולם שיכול לאמר שהוא צאצא גנטי  טהור של יעקב [אין חיה כזאת], ואין בכלל משמעות דתית לסוג הדם ביהדות במובן הביולוגי.

  יהודי מצד אמו[הלכה],זה לא בענין הגנטי ,אלא משום שאת החובה להשכים את בניה לבית המדרש ללמוד תורה,הטילו על האמהות[שמע בני מוסר אביך ואל תטוש תורת אמך ],ולכן החיוב  הוא חיוב אידאולוגי בלבד.[עד כאן תגובותי בדיון-מיצינו די והותר.    דן

 

 

 

 

למה לא? [ נעזוב רגע את עניין הטוהר - כי יש להניח שיעקב לא התחיל להתרבות ברבית בתולין לאחר שהוליד כל כך הרבה ילדים מארבע נשותיו] אבל צאצא יכול וחייב בהחלט להיות. אפילו צאצאים ברבים מאד.

אם אתה רוצה לחתוך את הקשר ליעקב [ ובמשתמע גם לבניו ולהמשך הגנטי של עמישראל] - מה אתה עושה פה דוקא? הר הגעש מרתק אותך?

 

 

 

נ.ב. מה עם אדם הראשון? שלו אנחנו יכולים עוד להיות צאצאים? או שגם זה בוטל?

האם לדם של בני אדם יש תכונות וערכים? האם חל שינוי בדמו של יהודי שמתנצר או אצל נוצרי שמתגייר ? .

המחבר המקראי  ידע כנראה טוב מאוד שיהיו אנשים  כמו פותח הדיון,ולכן עיקר את הטענה במילים "וגם ערב רב עלה אתם " ללמדך : שקבלת התורה  [אידאולוגיה]היא העיקר, ולא השיוך הגניאולוגי. דן

המקרא אף פעם לא מספיק ברור, אפשר להביא משפטים לטובת כל מה שרוצים כך שכל ציטוט מהיצירה הוא נכלוליות.

כדי להבין את הדמיון של ילדי התנ"ך, דן, נסתפק במשמעות הפשוטה של המושג היהודי המחריד "אבותנו"- המשענת המרכזית לדמיונם של ילדי התנ"ך.

זה העיקר דן, כיודו ישראלי חובה להבין: אם אנחנו לא משפחה אנחנו לא כלום, ודאי לא החילונים בינינו.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-25 20:02:49

המקרא אף פעם לא מספיק ברור, אפשר להביא משפטים לטובת כל מה שרוצים כך שכל ציטוט מהיצירה הוא נכלוליות.

כדי להבין את הדמיון של ילדי התנ"ך, דן, נסתפק במשמעות הפשוטה של המושג היהודי המחריד "אבותנו"- המשענת המרכזית לדמיונם של ילדי התנ"ך.

זה העיקר דן, כיודו ישראלי חובה להבין: אם אנחנו לא משפחה אנחנו לא כלום, ודאי לא החילונים בינינו.

המילה  "אנחנו ",היא חסרת משמעות ללא הקשרה. 

אני יכול להשתמש במילה הזאת בכונה למין האנושי כולו,אני יכול להשתמש במילה זו בטיול  בשבדיה עם קבוצות רבנים כמרים  ואסקימוסים,אני יכול להשתמש בה כשאני מדבר על אותם השואפים כמוני להיות עם יהודי,אני יכול להשתמש בה בפנייה אל תושבי השכונה בה אני גר,או רק לדיירי הבנין הסמוך, או רק לדיירי הקומה,ובפניה לבת זוג ולילדי.  

ומאחר והדיון הזה עוסק במושג מסוים בעל משמעות מסוימת[יהודי בארצו מולדתו],אינני רואה כל  אפשרות או סיבה מצידי להשתמש במילה  "אנחנו  "כלפיך ,במובן הלאומי , והדתי כאחד.   דן

הגיע הזמן לסכם.
אם האנושות היא גוף אחד, ראוי להביט בילדי התנ"ך ובדמיונם אודות הגזע שלהם, כמו על פרונקל עקשן במיוחד.

האמת היא ש"אנחנו" פרונקל היסטורי. קרוב ל150 שנה. עם זאת, למי שחושב שהפרונקל הזה נצחי מומלץ לחשוב פעם נוספת.

עם אינו נצחי אבל כאן בישראל, עם ישראלי הוא הדרך היחידה להשתייך, במאה העשרים ואחת, למשפחת העמים, בה בעת לחדול להיות פרונקל.

בנט או מישהו אחר, יש אלוהים או אין, זה הזמן להפסיק לחנך אנשים לשאת את הזהות המושחתת שאנחנו מדמיינים.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-26 14:19:35

הגיע הזמן לסכם.
אם האנושות היא גוף אחד, ראוי להביט בילדי התנ"ך ובדמיונם אודות הגזע שלהם, כמו על פרונקל עקשן במיוחד.

האמת היא ש"אנחנו" פרונקל היסטורי. קרוב ל150 שנה. עם זאת, למי שחושב שהפרונקל הזה נצחי מומלץ לחשוב פעם נוספת.

עם אינו נצחי אבל כאן בישראל, עם ישראלי הוא הדרך היחידה להשתייך, במאה העשרים ואחת, למשפחת העמים, בה בעת לחדול להיות פרונקל.

בנט או מישהו אחר, יש אלוהים או אין, זה הזמן להפסיק לחנך אנשים לשאת את הזהות המושחתת שאנחנו מדמיינים.

העיקר שאתה מרגיש בוגר וצודק - וכולנו ילדים לעומת הוד חוכמתך הבלתי נגמר.

[דרך אגב -

1.  חלקנו המשיך גם לעבר החשיבה היהודית בתקופות המאוחרות יותר, ולא הצטרף חעדה הקראית או השומרונית. אל תתן לקטנות האלה להפריע לך בדרכך לשלילת הכל.

2. בעיני, העובדה שבחרת להתמקד במנהגי המלחמה בתקופת יהושע בן נון כאסמכתא לשאלות מוסריות, ולא הטרחת את עצמך לחשיבה של הוגים יהודיים מאוחרים יותר [ הגר"א למשל] - מעידה יותר עליך, ועל הנחות המבוקש שמוליכות אותך לעבר מטרותיך, מאשר על המוסר היהודי ההולך ונעלם בארצנו המתחדשת ומתבריינת].

צטט: pbhba 2015-04-26 14:44:11

 

העיקר שאתה מרגיש בוגר וצודק - וכולנו ילדים לעומת הוד חוכמתך הבלתי נגמר.

[דרך אגב -

1.  חלקנו המשיך גם לעבר החשיבה היהודית בתקופות המאוחרות יותר, ולא הצטרף חעדה הקראית או השומרונית. אל תתן לקטנות האלה להפריע לך בדרכך לשלילת הכל.

2. בעיני, העובדה שבחרת להתמקד במנהגי המלחמה בתקופת יהושע בן נון כאסמכתא לשאלות מוסריות, ולא הטרחת את עצמך לחשיבה של הוגים יהודיים מאוחרים יותר [ הגר"א למשל] - מעידה יותר עליך, ועל הנחות המבוקש שמוליכות אותך לעבר מטרותיך, מאשר על המוסר היהודי ההולך ונעלם בארצנו המתחדשת ומתבריינת].

אני מרגיש בוגר וצודק גם בלי הדיון הזה. העניין הוא לגרום לילדי התנ"ך, לאלה שעדין לא טבעו לחלוטין בדמיון המושחת, להבין שגישתם בעניין לא בוגרת ולא צודקת. כולנו הרי בונים את תפיסת עולמנו ממה שאנחנו רואים וממה שאנחנו שומעים.

כדי להבין את דמיון ילדי התנ"ך איני זקוק לשום "הוגה יהודי". אני מסתכל מסביבי ורואה. ילדי שנות השבעים ורעיונותיהם לא הובאו לכאן במקרה. הרי זה מה שאנחנו, לא מה שמסביר הגר"א. 

אם הארץ מתבריינת למרות טוהר הדם המדומיין או בגללו, זה נושא שדורש ברור.

ההוגה טהור הדם, הגר"א, בפעולה.